Классическая Музыка онлайн
Rare Classical Music
Сайт Инны Исаковой
Погружение в классику
Радио Орфей
Музыка ветра и роз

Музыка Ветра и Роз

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Собственно салон РВ, Яхтклуб и Аглицкий клоб в одн » Шопен и шопенисты и, шире - проблематика исполнения Шопена


Шопен и шопенисты и, шире - проблематика исполнения Шопена

Сообщений 1 страница 30 из 129

1

ну что ж...
начнем и мы.
Я вижу тема для моих друзей очень интересная на лифоне.
Может оживит некоторое "прозябание" нашего форума.

Итак... говорят - Корто, говорят Фридман,  говорят...
Короче тот и лучший среди лучших шопенист, "кто яснее и логичнее доносит  текст"...
Но, говорят, для Шопена этого мало.
Должна быть "толика поэзии" - причем - подлинной, высокой, без слащавости и сентиментальности - раз.
Туды - же и импровизационность - "невызубренность" некоторая, идущая генезисом от самих требований Шопена -педагога, и вообще требований того времени, когда "владение техникой" было понятием несколько оторванным от ДАННОГО произведения, принадлежашим скорее музыканту...

не терпит Шопен и  "стенобитной силы" иных "слонов в посудной лавке", при всех их остальных хороших качествах.

А что вообще включает в себя "текст Шопена"? Учитывает ли он настроение или разговорную интонацию?
Только ли он должен подаваться отстраненно-красиво, как это принято в последнее время или он должен жить внутренним участием во всем происходящем, как,  скажем, гофмановский Шопен - прямой потомок традиций Антона Рубинштейна и эстетики 19 века?
Михаил Лидский как-то был однажды "поражен" эстетикой Планте, кажется, записи которого он скачал. И обмолвился двумя словами о совершенно необычном - новом понимании некоторых особенностей исполнения Шопена.
Я к сожалению не смог скачать по своим "отсталым" возможностям. Но хотелось бы хотя бы услышать более подробно соображения Миши.

Но я так же не перестаю вслушиваться в некоторых "старых мастеров". Нахожу даже что Пахман, несмотря на "репутацию" весьма точно и значительно по некоторым особенностям играл Шопена, и наверняка заслуживает внимания даже по одному тому, легендарному случаю, когда сам Лист ученикам сказал, что если они не слышали живого Шопена пусть слушают Пахмана. Это чего-нибудь стоит.
Вот примерно в этом круге вопросов и проблем хотелось бы обсудить со всеми и услышать их мнение о Шопене его исполнителях их особенностях и о шопеновской эстетике современности.

2

Не-а, тема ни лиффчеге неинтересна. Интересно отношение непрофессионалов (дилетантов в худшем смысле этого слова)  к любой тематике. Почти в каждом потоке, посвященном тому или иному большому музыканту появляются медоточивые оды Рихтеру, исполнение которого единственное, коню понятно, намного выше всех остальных. В ход идут, как всегда, упоминания о пресловутом Черепе, и отрывки из юбилейных статей Л. Наумова, Г.Г. и  С.Г. Нейгаузов. При этом автоматически умаляется гений Софроницкого, Корто, далее по тексту. Вот это и омерзительно. Естественно, при таком подходе становится тошно и мрачно: это скольких же идиотов земля еще носит? Старая тема... 
Что касается Пахмана или Планте - сначала надо бы выложить их записи, а потом уж о них говорить. Хотя любая критика - дело безнадежное и неблагодарное.

3

не, Рихтер "все в Шопене делал правильно" и добротно. С этой стороны не подкопаешься.
Да только в Шопене этого мало!
Об чем и речь-то...
Тебе ли не знать, благо - кровь в жилах нейгаузовская...
Вот выделить этот трудноуловимый диапазон "помимо правильности" больше всего и хотелось бы.
Вербализовать - значит присвоить хотя бы в общих чертах на уровне базовых представлений.

А Пахман и Планте там тебе, чай доступны гораздо более, чем во Владимире, столице древней Руси...
У нас тут и интернет древний. Траффик дорогой, по 2-3 рубля за мг. Московского "Стрима" нет и в помине..  Это одна "скачанная" соната обойдется в черт знает скоко...

4

Да нет, неправильно. Подкопаться - раз плюнуть. Я уже писал: статично, медленно, БЕЗ ДВИЖЕНИЯ (баллады). А в музыке, по словам отца, главное - ДВИЖЕНИЕ. В Шопене - особенно. "Не подкопаться" можно к 4-му скерцо, 4-му этюду, хотя, с моей занудной точки зрения, и это далеко не шопеновский идеал. Хотя здОрово, ничего не скажешь! А главное (и самое для меня неприятное) - ЗВУК.  Который некоторые мои учителя называли "импотентным". Т. е. тот, который ОТНОСИТЕЛЬНО подходит для Дебюсси и (м.б.!) для его предшественницы - Колыбельной ор. 57. Только еще более импотентный. Есть и другое определение подобного звука, но скромность не позволяет мне его тут давать. Шопен - это в первую очередь ЖИЗНЬ (пусть и зачастую трагичная). Этой жизни в рихтеровском исполнении не было. Хотя она же с избытком присутствовала в его Шуберте, Шумане ("Венский Карнавал"), Прокофьеве, Бетховене. А то же самое движение в Гайдне (особенно соната g-moll)?! Все это было, но не в Шопене.

5

В Софроницком и Корто (разве что сонаты и 2-й концерт Шопена у него слабее) сомневаться не приходится. Но у меня вопрос об Артуре Рубинштейне как о шопенисте. Большой частью его превозносят, что находится в остром противоречии с моим собственным восприятием. Мне хочется понять, не во мне ли проблема и стоит ли ещё раз попытаться? Как по-вашему, Рубинштейна можно поставить рядом с Корто или Софроницким (только как интерпретатора Шопена)?

Отредактировано daman (2008-06-07 00:05:28)

6

Я бы не рискнул (но это дело вкуса:)

7

Neuhaus написал(а):

Я бы не рискнул (но это дело вкуса:)

Ну вот, дело вкуса... По-поводу Корто и Рихтера Вы не сомневаетесь... Впрочем получается, моя абсолютная невосприимчивость к Рубинштейну вполне объяснима.
Генрих Станиславович, кого Вы могли бы порекомендовать? Софроницкий, Корто, Ваши отец (Мазурка опус 33 №2 - !!!!!) и дед, к сожалению не охватывают полностью творчество Шопена.

8

Есть пластинки - Рубинштейн в Москве. Там потрясающий Шопен! Свежий романтичный и полный "тайны".
К тому же у Р. как раз те преимущества, которые нам не очень видны. Но в начале 20 века он явил классически очищенного и стилистически безупречного Шопена. В чем-то он схож в этом с Г.Г. Нейгаузом.

9

Баркарола, Ноктюрн Des етс? Помню. Звук показался тогда очень грубым. Точнее, СЛИШКОМ резким. (Резкий. "острый" звук я сам люблю, но тут несоответствие между выбранным звуком и ритмом, rubato). Рискните скачать вальсики у В. Гончаренко (nlib.org.ua), а потом скажите, какой и почему вам обоим понравился (или не понравился). Кстати, насчет 2-го концерта. Когда вышел этот диск (за кордоном), я часто слушал этот концерт у отца (особенно памятно исполнение с Гусманом), так что трудно было быть объективным. Помню и все его (отца) указания двум студентам, готовящимся в то время к Варшаве (уже никому неизвесный Косенко, многим известная Б. Анжерер. Впрочем, к конкурсу Косенко готовил 1-й. Но и 2-й от тоже играл, пока не спил.. короче, понятно.) Небо и земля. Или - черное и белое. Вообще, восторгов по поводу Рубинштейна не разделяю, но тут, м.б. некий снобизм (тогда я все разделял на "наше" и чужое", типичный юношеский максимализм.
Кого порекомендовал бы? Себя, поскольку других сейчас мало слушаю. (Шутка). С. Франсуа, например. Вообще-то нельзя кому-либо что-либо советовать (разве что своим ученикам). Я, например, давным давно не слышал Б. Моисеевича, уже забыл. Переслушать бы... И не только его. Как говорится, больше выкладывайте, тогда и будет, кого и с кем сравнивать.
В то же время, не очень любимый мной полонез A-dur никто лучше того же Рубинштейна не играл. Диалектика? Ничего подобного. У каждого исполнителя что-то лучше, что-то хуже. И то: на наш малопросвещенный глаз (слух). PS сегодня переслушал 3-ю балладу у отца. Быстровато показалось. Может, стоит выложить в печатном виде его урок с этой балладой?

10

Neuhaus написал(а):

Может, стоит выложить в печатном виде его урок с этой балладой?

Пожалуйста, если Вас не затруднит.

11

Стало быть, опять писАть надо? Я уж было зарекся...
Я никого не списываю. Может, даже проф. Горностаева его гениально играет, просто мы не слышим или не понимаем. А может, Трулль или Флиер настоящие шопенсты. Да, забыл вписать Гиллельса (концерт е-moll с Орманди). Еще 3-е скерцо у Тамаркиной замечательное. Рубинштейна многие так хвалили (среди них дед, Софроницкий), что чуть ли не еретиком себя чувствуешь...   
Думаю, если Корто не записал мазурки, это не значит, что он их не играл. Сам я ор.ор. 59, 63 предпочитаю не играть, после отца это выглядело бы кощунством.
От чего меня откровенно воротит, так это от новой шопеновской идеологии Шиффа. А ведь замечательный музыкант... Щас просто из принципа начал баллады повторять.
Да, а где Софроницкий с Мендельсоном? Не нашел.

12

Neuhaus написал(а):

Да, а где Софроницкий с Мендельсоном? Не нашел.

Вот здесь

13

Neuhaus написал(а):

Звук показался тогда очень грубым. Точнее, СЛИШКОМ резким. (Резкий. "острый" звук я сам люблю, но тут несоответствие между выбранным звуком и ритмом, rubato)

Ну, по записям судить нужно-таки осторожно.
Иногда Софроницкого невозможно слушать от такого слишком "резкого звука", но это вполне может быть "неправдой". Только много послушав записей, предпочтительно - родных- в первых изданиях, можно как-то обобщить.
У Рубинштейна вполне "рояльный" такой - колокольный удар.
Так многие играют нынче, благо современные рояли это выдерживают. На старых была-бы трескотня...
Давеча Луганский первый Брамсовский концерт во Владимире "отбивал"... И ничего. Не превысил обычного - привычного колокольно-отбойного звука.
А старые его (Арт.Руб) прелюдии Шопена не нравятся?

14

Софроницкого я слушал практически всего. (Кроме сонатины Кабалевского етс. - этой пластинки у меня не было). И именно на старом виниле. Мне было вполне возможно, более того, вызывало и вызывает восторг при всей моей ворчливости. Как и у любого музыканта, записи у него есть и удачные и не очень. Имхо, не очень - ор.111 Бетховена, 14-я, ор. 57, хотя одно Andante F-dur чего стоит. Крейслериана, допустим, не фонтан...  Моцарт, м.б., хотя не знаю, сколько у него записей фантазий c-moll. Но сравнивать его (его звук, его rubato) с Рубинштейном для меня просто невозможно. Не говоря уж о черепе...
Аня, ты выбрала такие вальсы, что даже если бы у меня Youtube работал, я бы слушать не смог. Мало того, что мне приходится их играть...
Кстати, "Серьезные вариации" в исполнении черепа никого не интересуют? Timalism кое-что выложил на лиффчеге. В том числе и сюиты Генделя...

15

Наконец-то достал dvd Enigma. Там Купол Браманте вариации тоже играет.

16

Со звуком Софроницкого есть одна существенная тех.деталь. Мне о ней много говорил И.В. Никонович во время работы над денонвским собранием.

У Софроницкого был очень сильный... удар... тьфу... нажим и исключительное тембровое (обертоновое) и динамическое богатство звука. Первый запись легко фиксирует, зато второе - отнюдь не полно. И это еще полбеды: та же проблема остра при реставрации. Записи, выполненные на ламповой аппаратуре, при переводе в цифру выдают больше шумов, чем в оригинале, да и вообще - надо ж улучшать, реставрировать... И при реставрации-то огромен риск срезать вместе с шумом остающиеся обертоны. Поэтому неаккуратно отреставрированные записи Софроницкого звучат именно резко и не наполненно. Иной раз лучше оставить шум, лишь бы не потерять самый звук (помимо его силы). Этот самый звук, его "кулер" - сильнейшее орудие Софроницкого. У Артура Рубинштейна - все прекрасно и обаятельно, но, во многом, "общего назначения", как я понимаю, - порой без той максимальной "экспрессионистской" плоноты выражения, свойственной Софроницкому.

Кстати, Сонатину Кабалевского, пьесы Гольца и т.д. Софроницкий играет ОФИГИТЕЛЬНО. Надо будет выложить, шоб знали, по чем фунт лиха.

А Шопен - дело такое... Собственно, ГГН в статье про Клиберна эту проблему обрисовал достаточно ясно: у Шопена, в сущности, нет ни предшественников, ни продолжателей (для сравнения: эволюция австро-немецкой музыки 18-19 вв); и мелос у него то польский, то итальянский, то французский, то вообще не пойми какой (гп х-мольной сонаты). Уникум, короче. Вот и въезжай в стиль, кто как может... Нет, можно говорить, конечно, о некоей общероманской природе (Лист опять же; мб. в чем-то Сен-Санс, потом Форе, Дебюсси и Равель), но ведь это же далеко не все...

17

Да, Шопен не то что требует "европейской интегрированной" культуры, он, собственно, и есть её продукт. Давно уже все языки мира (и азиатские тоже) слились в неком "общенациональном" Шопене современности.
И все-таки любой правильно поступит, если сумеет уловить и усвоить национальный элемент его исполнения, как существенно важный.
Нужно помнить, что 19 век -это вообще век "национального самоосознания" многих культур. Именно эта сила питала музыку, поэзию, литературу нового времени, когда отошла на задний план "универсалия" христианской религиозной  культуры.
да только где найдешь этот "национальный польский элемент" в наше время?
Уверяю всех, что даже "национальный русский" мы себе с трудом можем воссоздать. Тот, что доступен в записях "народных" ансамблей и исполнителей - давно есть искажение и "матрешка" для иностранцев и маркетинга. 
Остается звучание языка - как первооснова понимания шопеновского мелоса.
И тут сочетается звучание двух языков. Польского и французского. Недаром французы (лучшие) исполняют Шопена весьма "аутентично".
Меня так же в этом отношении поразили мазурки в исполнении Пахмана. В них чувствуется какая-то непосредственность - первичность "подлинных" мазурок, безо всякой "исторической" рефлексии.
Думается тут главное - такая неповторимая вобщем-то вещь, как индивидуальное интонирование, свойственное эпохе.

18

Смотря какие "поляки"...
Если такие , как Гофман, Падеревский и Рубинштейн (к примеру), то вроде и очень хорошо понимали и исполняли...
Да, Шопен позволят быть чуть ли не самым разнообразным в степенях свободы композитором, вместе с этим являясь все-таки неизменным "ландшафтом".
Полюса его исполнения разделены просто грандиозными эстетическими расстояниями. Например, Ноктюрны Баренбойма и Гаврилова...
Кстати АГ показал поистине "пограничное" (дальше некуда) отношение к исполнению Ноктюрнов, разрисовав их "эскизно" одними полыхающими сгустками чувств, доходящими до настоящей материальности.
Ноктюрны же ДБ - некие эстетические элементы изысканного интерьера, которые "делают честь" вкусу хозяина.
Что интересно, как уже отмечалось, Шопен может быть стилистически совершенно разный в разных своих жанрах даже у одного исполнителя.
Помню, как два дня присутствовал на репетиции 1 Концерта у Андрея Гаврилова и какой "очищенный", потрясающе тонкий, полный подлинной поэзии вариант он явил. Жаль в Москве, видимо, не удалось в полной мере донести такое прочтение, судя по сдержанной реакции отзывов. Он буквально открыл глаза на этот концерт и следал его логичным, связным, оправданным и глубоким в каждой ноте. Хотя я думал, что в этом концерте "все понимаю".  А какой звук с первых нот!
У Михаила Лидского Шопен тоже своеобразный. От Рондо-мазурки, которое(ая) просто очаровывает естественностью, непосредственностью и близостью к манере старых мастеров, чуть ли не Пюньо и Д'Альбера до "замороженных" множественной рефлексией Ноктюрнов.
От правдивой и сурово-героической третьей сонаты до "неопределенно-многозначительных мазурок" (c h) и явно "антитанцовальных" вальсов.
И с каждым почти так. Ну, кроме самых-самых шопенистов...

19

Как известно любому порядочному человеку, Шопен требует особо большой любви, еще большей, чем другие композиторы. Я даже не могу вспомнить, когда я впервые услышал музыку Шопена, мне кажется, что я родился с ней! Я просыпался, вставал и ложился спать под 3-е скерцо великого композитора в исполнении Святослава Рихтера. Кусочек этой гениальной интерпретации, к счастью, запечатлен в фильма Б. Монсежона.Это все ложь и передергивание негодного внучка, что будто бы Рихтер плохо (!) играл это скерцо и колотил октавы. В доказательство приведу слова С. Нейгауза, которые, как мне кажется, очень подходят ко всем темам скерцо до-диез минор: "Вспомним хотя бы, с какой трогательностью, бережностью Рихтер берет, казалось бы самые незначительные ноты в Моцарте или  Шопене, как бы боясь повредить эти самые нежные цветки в саду, называемом музыкой." Уже одной этой фразой С. Нейгауз ставит Рихтера в положение лучшего исполнителя Шопена (и Моцарта), а в особенности, как мне кажется, лиричнейшего скерцо номер три. А негодный сынок и внучек смеет издеваться над тем, что писали его талантливые предки! Мне кажется, что он не только не любит Рихтера, но не любит и Шопена, и вообще никого не любит, кроме бездарного ничтожества Бренделя! Я нарочно попросил назвать хоть одно сочинение, которое Брендель играет хотя бы хорошо, так мне почти никто не ответил, а кто ответил, тот написал полнейшую чушь. Так что, как видите, я прав. Мне и батюшка на исповеди это вчера сказал.
А неизвестный исполнитель, запись которого выложили вчера, Шопена не любит, и мазурку не любит так, как ее любил Рихтер, потому что я слышу это своими ушами, а еще Святослав Теофилович часто говорил мне: "Какие у вас уши, Юра, какие уши! Мне бы такие."
Поэтому я требую, чтобы этот Henry заткнулся и перестал кидаться в меня кирпичами, хотя ему только производством кирпичей и заведовать.
Ваш Yuriy

20

Думаю, следует сделать маленькое уточнение. Рихтер сказал: "Какие у вас уши большие, Юрочка, какие уши! Мне б такие."

21

Генри! У тебя опасное раздвоение личности.
Уверяю тебя - быть Урием даже в ролевой игре - нежелательно для психического здоровья.
Что касается Рихтера, то в теме про Шопена ему просто неформатно упоминаться.
Вообще, чем больше я проникаюсь эстетикой Ан. Ведерникова (который был поистине великим музыкантом), тем "неприличнее" мне кажется игра СТР.

22

Что вы оба понимаете в ролевых играх...

23

Я точно ни хрена не понимаю. Предлагаю открыть тему "Парк Юрского периода".

24

А кто , кстати в Пианисте Романа Поланского озвучивает игру актера?
Анна! послушал мазурку. много претензий, но .. ничего так, не самый плохой вариант.
Хотя эта мазурка очень коварна и тонка. её легко превратить в прелюдию, вальс или ноктюрн (что и делает ваш пианист).
К тому же много указаний композитора не сделано. Проигнорировано. а значит и характер не понят а изменен под свое удобство.

25

daman написал(а):

Что-то я плохо соображаю: Вы это серьёзно? Я ничего не имею против Ведерникова, но всё же...

:) а Вы прислушайтесь из какого внутреннего "интерьера" все это подается. Из каких "моральных устоев"...
Это конечно очень тонкие вещи и не всякий научается это различать. Вобщем и я научился на это обращать внимание, только вникнув в исполнение Ведерникова и поневоле сравнивая этот, поразивщий меня аспект с другими пианистами.

Вы сразу услышите какую-то "жадность и ненасытность" Рихтера, его "позу" и неискреннее актерство. Я уже молчу о совершенно неприличных вещах, озвученных "многополым" (он сам желал для музыкантов 6-8 полов) СТР. (Ну, например в 5 сонате Скрябина)
Вы знаете, для меня Р всегда был синонимом высочайшего качества (ну, всего того, что писал Г.Г. Нейгауз)
Я "забиваю" целые его диски в МП3 плейер и... почти не могу их слушать. Они меня раздражают. Все крайне предсказуемо, как и говорил сам  Р о своих записях. Я с ним совершенно согласен. Слышишь именно то, что и ожидал услышать.
В то время как на игре Ведерникова - душа отдыхает. Его можно слушать бесконечно, улавливая некое "холодноватое  свечение" вокруг его звука и игры. Как будто подается без спешки и суеты какая-то тайная истина о жизни и природе.
Причем это свойство остается и в его Дебюсси и в Гайдне и в Франке. (Я, правда, мало еще его слышал, за неимением быстрого инета).
Я не сказал, что Рихтер неприличен. Я говорю, что по сравнению с исполнением Ведерникова, именно после погружения в его "атмосферу" почти невозможно слушать СТР. почти неприлична становится "атмосфера" того.
А по "атмосфере", по "свечению" по "этическому интерьеру" из которого все исполнение "подается", согласитесь, мы очень редко сравниваем музыкантов. Это понятие вообще, собственно, Ведерников и вытянул своей игрой на свет.
Ну да, слышно иногда из какого внутреннего достоинства, благородной сдержанности и внутренней  силы играет пианист. (напр. Слфроницкий)
Слышно из какой искренности и глубины переживания он играет.
Но слышно и из какой строгой ЧИСТОТЫ души он играет.
И это завораживает.
Рихтер ездил периодически к Ведерникову за отрезвляющими "холодными ушатами", за "очищением", которое там получал. Это было у него потребностью.  Ему нелицеприятно там высказывали всю правду о нем самом, принимая его почти брезгливо, часто даже с ним не здороваясь, и он часами все покорно выслушивал.   А через какое-то время он опять приходил за этим.

26

Anchen написал(а):

Этот же пианист и озвучивает.

Я раньше обратил внимание, как по-польски звучит cis ноктюрн в начале фильма. Именно "произнесение", интонация была очень близка к польскому языку. Значит я не ошибся.

27

Gtn написал(а):

Я "забиваю" целые его диски в МП3 плейер и... почти не могу их слушать. Они меня раздражают. Все крайне предсказуемо, как и говорил сам  Р о своих записях. Я с ним совершенно согласен. Слышишь именно то, что и ожидал услышать.

Насколько помню, он говорил: "думал хорошо сыграл, а оказалось... " Про предсказуемость своей игры он вроде не заикался... Или я ошибаюсь.

28

daman написал(а):

Признаться, странно было читать Ваш ответ. Зачем всё это? Разве мало музыки?
Я не пытаюсь разбираться в людях, пишущих и исполняющих музыку. Музыка; её достаточно.

Видимо для Рихтера действительно -"недостаточно музыки", иначе его "а приори" не славословили бы  на каждом углу.
Есть кстати музыканты, по некоторым показателям гораздо более великие.
И что? А ничего! Про них не принято, видишь ли, говорить "сравнивая". Тут сразу говорят - "достаточно музыки"...
И кстати - наше сознание так устроено, что не перестает анализировать, пытаться определить "неопределяемое", сравнить и  закрепить.
Если следовать Вашей логике и принципам (довольно-таки распространенным), значит и далее боготворить расхожих кумиров, и замалчивать истинные достижения других  музыкантов, которые во многом вообще-то превосходят этих "кумиров".

Я не ощущаю "атмосферы", "свечения", "этического интерьера".

Вот за этим я и пишу, чтобы те, кто "не ощущает" чутче отслеживали некоторые аспекты музыки, в которой за блестящим "поверхностным слоем" может много еще чего содержаться или не содержаться.

Как не ощущаю актёрства Рихтера, только музыку.

Видите ли, для психики человека "только музыки" нет на свете. Если не сравнивать взаимно хотя бы звуковысотность или темпо-ритм, то можно вообще ничего не воспринять. Мы же чаще всего сравниваем и воспринимаем огромное множество аспектов исполняемой музыки. И только при этом условии начинаем хотя бы понимать, что достойно, как достижение, а что - ученическая игра.

. Просто неприятно отозвалась Ваша фраза "Что касается Рихтера, то в теме про Шопена ему просто неформатно упоминаться". Не о попсе же идёт речь, и Рихтер - не эстрадная дива.

Конечно, фраза намеренно остра. Но она ничуть не противоречит другим высказываниям музыкантов. Ноапример: "Р. в Шопене, как слон в посудной лавке"...
Кстати, эта моя фраза - необходимый противовес "рихтеромании" во всех темах. Стоит завести разговор, как сразу эдаким пузырем всплывает "наше все", который ни разу шопенистом не был, и в подобной теме действительно может упоминаться лишь факультативно.

P.S. А строгая чистота души очень подходит к брезгливому отношению. Вся "аура" Ведерникова пропадает.

Значит было за что. Ведерников от этого не "пострадает", тем более в Вашем восприятии - того, кто "только музыку" воспринимает.
:)

29

daman написал(а):

Что не мешает мне воспринимать "истинные достижения других  музыкантов"; но только истинные (как, например, сонаты Бетховена у Бакхауза или Гринберг), а не высокоморальные.

Видите ли... такая, как я уже говорил, очень тонкая вещь есть на свете. К сожалениею, а может быть и к счастью, в исполнении отражается самая обнаженная истина о человеке.
И его человеческий нравственный облик тоже.
Об этом говорил Софроницкий.
«Работа связана не только с самой музыкой. Работать нужно постоянно над собой духовно. Нужно думать не только о том, как лучше сыграть то или иное место, но и как стать выше, чище, духовнее, чтобы сами задачи были иными, чем еще вчера»
Ну да это уже для "высшего пилотажа" а не для тех, кто и текст-то осваивает с трудом, конечно.

Совершенно очевидно существует связь между речью человека и его внутренней правдой. Вы не будете отрицать того, что речь человека, убежденного и знающего до мелочей то, о чем он говорит - несет в себе силу.
Если те же слова дать озвучить актеру, то при всем мастерстве, они прозвучат не столь "чисто" и это будет заметно тем более, чем более изысканной и сложной будет являться тема речи.
Приведу уж совсем примитивный, но показательно яркий пример. Представьте что лекцию по математике читает какой-нибудь гениальный профессор, пусть даже и с плохой дикцией. А теперь представьте, что эту лекцию дали выучить актеру, предварительно с ним поработав даже и объяснив, куда ставятся ударения. Как вы думаете, речь которого из них будет наделена подлинной силой осознания. заметной всем без исключения?
Вопрос риторический, можете не отвечать.
Теперь такая "штука" как интонация... Помните хрестоматийный пример. когда Мамонт Дальский сказал Шаляпину. что тот роль Мельника читает с интонацией мелкого лавочника?
Неужели Вы считаете что по интонации пианиста не видно из какого внутреннего этического и художественно-эстетического и просто психического состояния он подает нам "интерпретацию".
Вы всерьез считаете эти вещи неважными в искусстве? Не истинными?

Звук Ведерникова в "самых обычных" местах несет в себе очищенную ясность и исповедальную честность, что совершенно очевидно, что ему нечего скрывать и "актерствовать". И если в музыке невозможно определить "точное место" музыкальной истины, то можно все-таки утверждать, что она находится где-то совсем близко около Ведерникова.
Нам предстает ясность и покой, как после всех выплаканных слез, это бывает в детстве, после всех разрешенных и решенных для себя вопросов, как омытая и успокоившаяся природа после грозы и ливня. 

Вот эта ясность музыкального и человеческого осознания мира просто "светится" изнутри из взаимоотношений Ведерникова с музыкой.
Идеальное равновесие звуковой, смысловой и эмоциональной стороны.
Он никогда не любуется звуком в угоду колористике, но он и не подчиняет его, пренебрегая его естественными свойствами  в угоду фантазийной "образности". У него какой-то уникальный баланс на грани, на той редкодостижимой границе истины и равновесия форепьянного звука, где сам звук становится живым смыслом музыки.
Это редчайшее качество. Это вообше - музыкальная ИСТИНА, если уж  можно так вообще когда-нибудь говорить. Во всяком случае гораздо более истина, чем у многих даже величайших.
Наверное у Моцарта, как композитора была в руках такая же истина - "собственно музыкальной" ценности, не перегруженной ни излишней внемузыкальной образностью, ни излишней "бытовой" эмоциональностью, ни соображениями "эффектности", или уж совсем никудышными - самопоказа и успеха.

Погружаться, играя, в "море любви", океан эмоций, пучину психологизма, могут очень многие. Играть в "отрешенность" тоже научились, благо Рихтер много лет, как путеводный маяк для очень многих светит. Появился даже класс "пустых" пианистов, благодаря этой моде. То есть, Рихтеру - то было чем наполнить свою мнимую "отрешенность" - демоничность и сила его искусства была еще та...
А у этих совсем нет душевных силенок. (Потому и строят разветвленные "мафиозные кланы", дабы удержаться по-иному, кстати).

Да, а вот быть на очень тонкой и едав достижимой "границе объективного и субъективного" дано единицам.

Но все-таки мы тут говорим о Шопене. А для него нужны совсем уж уникальные качества. И такими качествами  вопреки может быть и справедливости, природа одаривает не всех даже самых выдающихся пианистов.

Вот тут и хотелось бы суметь выделить то звено, которое - рашает все.
А чем например объеденены все те, кто безусловно относится к шопенистам?

Мне кажется что разгадку нужно искать где-то в словах Листа: "Шопен единственный фортепьянный поэт".

Вот эта гибкость, ощущение ритма стиха, крылатость, импровизационность...
(Вместе с тем баховская "конструктивность" -  парадоксальное сочетание как бы)
Безусловная подлинная ПОЭТИЧНОСТЬ (подлинная - основанная на правде и глубине выражения)
Простота приближения к "реальному смыслу" текста.
Повышенная чуткость и тонкость восприятия. (уж да! Нечуткому делать нечего в шопеновской фактуре)
Героизм и самоотверженность.
Нравственность. (да! да! забудьте мифы, почитайте его письма и "борьбу за Соланж")
Одиночество.

Крестиками можно отметичть что не было у некоторых "великих"

30

Дорогой daman! Пожалуйста не удаляйте своих постов так уж сразу. Вы ставите меня в глупое положение, как будто я подряд сам с собою разговариваю.


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Собственно салон РВ, Яхтклуб и Аглицкий клоб в одн » Шопен и шопенисты и, шире - проблематика исполнения Шопена