Музыка Ветра и Роз

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Собственно салон РВ, Яхтклуб и Аглицкий клоб в одн » Шопен и шопенисты и, шире - проблематика исполнения Шопена


Шопен и шопенисты и, шире - проблематика исполнения Шопена

Сообщений 31 страница 60 из 129

31

Gtn написал(а):

Дорогой daman! Пожалуйста не удаляйте своих постов так уж сразу. Вы ставите меня в глупое положение, как будто я подряд сам с собою разговариваю.

Да, не подумал. Но цитаты из моих постов остались. А что, хороший способ вести дискуссию... :-P

Gtn написал(а):

Неужели Вы считаете что по интонации пианиста не видно из какого внутреннего этического и художественно-эстетического и просто психического состояния он подает нам "интерпретацию".

Признаться, не ощущаю такого контекста (и даже не думаю о нём) ни у упомянутых выше Бакхауза и Гринберг; ни у Корто, слушая, например, Фантазию-Экспромт; ни у Франсуа в скерцо Шопена. Все они скорее передают состояния автора, не свои собственные. И все они дороги мне, хотя я почти ничего о них не знаю как о людях (кроме, частично, Марии Гринберг).

Gtn написал(а):

Об этом говорил Софроницкий.
«Работа связана не только с самой музыкой. Работать нужно постоянно над собой духовно. Нужно думать не только о том, как лучше сыграть то или иное место, но и как стать выше, чище, духовнее, чтобы сами задачи были иными, чем еще вчера»

Это не противоречит предыдущему абзацу. Самосовершенствование, "чтобы сами задачи были иными" - это внутренняя работа артиста, он не выносит её на публику.

32

Для справки:
Рихтер
Дневники,  запись от 24.12.1970

Когда слушаю свою запись — всегда разочарован, поскольку слышу абсолютно то, что и ожидал. Поэтому — нет ощущения свежести, нет неожиданности — досадно...

Я говорю всегда с намерением быть максимально точным.
Не стоит возражать мне на основе своего незнания материала.
(это не к Антону)

33

daman написал(а):

Об этом говорил Софроницкий.
    «Работа связана не только с самой музыкой. Работать нужно постоянно над собой духовно. Нужно думать не только о том, как лучше сыграть то или иное место, но и как стать выше, чище, духовнее, чтобы сами задачи были иными, чем еще вчера»

Это не противоречит предыдущему абзацу. Самосовершенствование, "чтобы сами задачи были иными" - это внутренняя работа артиста, он не выносит её на публику.

Начиная с ответа на это предложение я "отпочковываю" новую тему:Точки над Ри

34

Тем не менее, "ход истории" заставляет вернуться к этой теме с новыми соображениями, после прослушивания записи Ведерникова со 2 скерцо.
Как ни мала моя основательная база (хотелось бы слушать всего ведерниковского Шопена) но предварительные соображения очень хочется высказать.
Действительно запись поразительная. Удивительно необычная свежая и какая-то "очищенная". И, странным образом,  "оправдывающая" рихтеровского Шопена гораздо более всех фанатских "камланий" его поклонников ясным и значительным результатом примерно одной "эстетической платформы".
Я впервые увидел сознательное и убедительное по-своему стремление отделить некоего "ноуменального" Шопена - Шопена  "композиторского текста" от "Шопена исторических исполнительских традиций".
И в этом плане мне сразу вспомнились, например, усилия Шаляпина в его понимании роли Мефистофеля (Гуно и Бойто) вне "традиционного, театрального" представления с усами, испанской бородкой, красным косюмом,  рожками и петушиными перьями на шляпе. Поверка Шаляпиным образа "как такового" на основаниях чисто художественных.
Мы конечно знаем, что игре Шопена была свойственна гибкость, рубато, особого рода "полутени". Как это было подлинно представлено у автора - нам неизвестно.  Но исторически это все выродилось к первой трети 20 века в некую "традицию", вроде непременного, сопутствующего  "эстетического новообразования", вроде той же сопутствующей мефистофельскому традиционному театральному образу эспаньолки с закрученными усиками,  красным испанским костюмом и шляпе с перьями.
Тут я увидел вполне сознательное основание, вероятно вполне разделяемое двумя друзьями-студентами, прочитать Шопена без исторического (сомнительного в искаженной многократной передаче) антуража, поверив его произведения подходом "текстовой и композиторской истины".
Нужно сказать, что только один из них, а именно  - Ведерников с этой задачей справился на мой взгляд вполне убедительно.
Но его великолепный опыт отчасти и опроверг его же установку.
Все-таки очевидно, что гибкость и рубато в музыке Шопена заложены гораздо более основательно и органично, нежели просто словесные традиционные установки. Хотя и могут быть минимализированы почти до нуля без явного эстетического ущерба в игре великого мастера.
Почему я одному мастеру отношу это в актив, а другому, гм.. в "пассив" и нет ли тут аберрации от моего личного пристрастия - вопрос веский.
Думаю, все-таки, что я вполне независим в своих оценках, которые как раз и основываются прежде всего на "музыкальном материале" а уж совсем в последнюю очередь на чем-то другом.
Просто то, что видно через музыку и ощущается вполне определенно и материально через звуки, чаще всего ВПОСЛЕДСТВИИ подтверждается другими сведениями.
Мое преклонение перед Гилельсом, Софроницким - первично, еще до самых первых сведений о них, как и первично отторжение некоторых свойств игры Рихтера до любых сведений о его личности и биографии.
Так, до недавнего времени и даже и на на данный момент я очень мало знаю собственно о личности Ведерникова. Тем не менее, "зацепив" меня своим Франком, он просто заставил "обалдеть" от своей потрясающей эстетики. И я уверен? что все сведения о его личности будут только подтверждать мои выводы о нем по его музыке.
Почему же все-таки при одинаковой "эстетической платформе" при желании очистить музыку Шопена от "посторонних примесей" у Рихтера результат получился несколько "мутный" и для меня малопривлекательный?
    Наверное все-таки, во-первых потому, что всякая декларативная "объективность" в исполнении артиста все равно - ни что иное, как особая форма субъективности, определенными художественными средствами декорированная под "нейтральность". Ну, как если бы человек говорил вполне пристрастные вещи этаким - ровным голосом с усталой "объективной" интонацией "все познавшего человека".  И только бы немногие из слушающих его понимали, что он на самом деле "втирает очки" наивным легковерам, претворяя своекорыстную линию и рассчитанную до мелочей   стратегию под соусом беспристрастности.
Так, на самом деле при более пристальном вслушивании все равно понимаешь "контекст" воплощения, даже если он выражается в отношению к звуку - чуть раньше тот берется или чуть позже, с уверенностью и определенностью или с растворением в многозначной чувственности, в опережении времени волевой актуализации  или в перманентном отставании от него - намеренном "оттягивании" каждой ноты (что в целом, конечно, никаким "оттягиванием" не выглядит). В способе выхода на кульминации, в кривой нарастания - прямолинейной или параболической и т.д. Эти и сотни. если не тысячи подсознательно фиксируемых нюансов дают совершенно точный портрет любого исполнителя, тем более, что если есть время и спокойное вслушивание в существующие записи. Впрочем, иногда в живом концерте тоже многое уясняется.
Только узнав в живом общении Андрея Гаврилова я стал лучше понимать и принимать, что важнее, некоторые его очень уж личностные аспкты игры. Увидев их живую органичность и безусловную (природную) искренность, я поставил их на "должное место"  во внутреннем единстве его трактовок.

Шопен тоже "очень уж личностный" композитор. С самых его ранних произведений видно, что он сын своего века, века, когда романтизм "открыл склады" - залежи психической энергии рефлексирующей личности.
В произведениях Шопена трудно и почти невозможно найти объективности или отстраненной от личных переживаний пейзажности: идет ли дождь, играет ли гирата, колышутся ли волны, гремят ли отдаленные громы - все это переживается прежде всего человеком. Именно, преломляется через призму его личностного отношения и взгляда на мир. Живые чувства, переживания и "личность"  видны буквально  в каждой ноте и переполняют его произведения.
Но значит ли это, что воспроизводя Шопена мы должны, не сомневаясь во вседозволенности,  включать свой личный, индивидуальный механизм своей собственной рефлексии и наполнять его произведения для пущей правдоподобности уже своим  гораздо менее поэтичным, но гораздо более эгоистичным "отношением к реальности"? Вобщем-то все выдающиеся шопенисты именно так и поступали.
При одном условии: наличии личности - "достаточно значимой" и поэтичной результаты получались выдающиеся. Так, установка на исполнение у Корто явно идет из такого, завещанного ему Антоном Рубинштейном лично, положения - "Исполнение-второе рождение" .
Но как быть в том случае, когда человек, исполнитель сознательно закрывает свое лицо (из каких побуждений - неважно) - маской.
Вот тут всплывает и наше  "во-вторых" - важна природа "объективности". Скрывать свою личность отказом от эгоизма или прятать её всю жизнь под маской "энигмы непокоренной" - вопрос существенный. 
Что происходит с Шопеном. когда вместо наполнения его музыки рефлексией собственной личности, его наполняют "рефлексией маски", или множества масок.
Вот тут, кажется и кроется разгадка "ущербности" некоторых музыкантов, как шопенистов.
Шопен принципиально не наполняется "ролевыми эмоциями". Этакой игрой - "а давай я как будто буду Гамлет, а ты как будто - Дездемона..., а ты дашь ине яду, и мы уснем на время в гробнице... "
Он не терпит неискренности - вторичности. Он должен "говориться" от первого лица и всегда предельно искренне.
Ведерников и Рихтер по-разному стремились к музыкальной Объективности. Один через работу над своей личностью. а другой через скрывание её под различными масками.
У одного получилось "приоткрывание истины" через приближение к непосредственному смыслу вещей, а у второго - потеря себя, личностная катастрофа. (О которой много говорил совершенно не понятый околомузыкальной "толпой" А.Г.)
Во всяком случае Шопен Ведерникова очень поучителен и исключителен как достижение. действительно, это нечто уникальное - и в опроеделенном смысле - дверь выход из некоторого "эстетического тупика" для дальнейшего осознания Шопена.

35

"Ход истории" не способен заставить музыката взять неконкретный, если угодно "непоющий" звук. Ведерников это делает. В начале серединки Скерцо. Вслед за ним (или перед ним) то же самое делает Рихтер. Имхо, это антимузыкально. ЩОПЕНОВСКИЙ РОЯЛЬ ПЕЛ. Во всх подголосках и прочих "незначительных нотах" (типа "цветочных"). Другое дело, что Ведерников делает это ЛУЧШЕ РИХТЕРА.  И намного лучше...
Вспоминается недавний сольный в Араде. "Такой же кривляка, как и его предки", - ляпнула обо мне тамошняя дура из школы Гольденвейзера. Один к одному то, что писал Б. Бородин в одной из своих статей, посвященных Уральской Консерватории. Ну да, я ее понимаю. Для нее ф-но - ударный инструмент, хотя записи Гольденвейзера-Гинзбурга (например, 2-я сюита Рахманинова) ее же statement опровергают.
Еще одно. Я не слышу accelerando в коде. Даже без ремарки Шопена оно само собой подразумевется.
И тем не менее, исполнение замечательное, это не поддается сомнению.

36

Не "как предки, а более конкретно: "как отец".
Где-то еще гуляет первая Баллада. Пока не могу достать.

37

Neuhaus написал(а):

"Ход истории" не способен заставить музыката взять неконкретный, если угодно "непоющий" звук. Ведерников это делает. В начале серединки Скерцо. Вслед за ним (или перед ним) то же самое делает Рихтер. Имхо, это антимузыкально.

ну, Генри...
Нужно конечно принимать и знать "странности" артистов. ну хотя бы и того же Стравинского, которые первым (?) наверное объявил фортепьяно "ударным" инструментом.
Хочешь услышать звук в продлении - слушай Софроницкого. Вот кто играл собственно на одном "продлении". Именно тянущаяся, непрекращающаяся музыкальная "атмосфера", в которой он пребывал, изумительно ею управляя - его "прерогатива".
был ли сам Шопен исключтельно "певучим"?  В меру, в меру...
Так например парижане приветствовали весьма все-таки "суховатого" и очень точного в отношении художественного образа  Николая Григорьевича Рубинштейна именно как пианиста, непосредственно напомнившего им об игре автора. А гораздо более "певучий" Антон так ими не воспринимался.
В эстетике Ведерникова, с его "непривнесением" в звук фортепьяно вообще всякой "оркестральности" было вжно другое - как я это вижу - само отношение к началу звука - к его взятию. Известно со слов Рихтера, что тот (В.) вообще одно время стал отрицать продленность звука на фортепьяно, на свершенно  явно звучащие долгие ноты - указывая и говроря ему - "вот видишь? - Ничего нет!".
Это мне говорит именно о его ориентировке на другое в восприятии звука. Может быть он имел в виду что в звук после взятия не поддается активному волевому воздействию и поэтому он в этом плане совершенно "не продлен".
реальная же "длящаяся сторона" после взятия его могла особо не интересовать, как не поддающаяся этому активному воздействию.
Впрочем, все-таки "продленность" к счастью на его записях вполне слышится, хотя он в ней, в отличие от Софроницкого, не пребывал.
доб:

кстати, послушай ка выложенные Анной записи исторического шопеновского Плейеля. вполне себе арфообразное звучание,  аккурат с атакой и без особой последующей певучести, сколько бы не списывать на пианиста...

38

Я слушал. И Акса слушал на рояле Шопена (Концерт f-moll) .Имхо чрезвычайно блзко к "аутентике" в худшем смысле этого слова. (Это я про Акса). В гробу я видал подобную "эстетику".
Мало ли что говорил Стравинский. Авторских записей мы не имеем, насколько мне известно? У ЛУЧШИХ исполнителей Стравинского рояль таки принципиально ЗВУЧИТ. Примеры - Юдина, Деревянко, Любимов, Соколов етс.. Иначе попросту не покажешь полифонию в той же Серенаде in a.

39

ЗЫ Антон, "как предки" - это относилось лично ко мне. Видать, наихудшие представители фирмы пользовались и пользуются этим выражением, как заклинанием, переходящим из поколения в поколение. У твоего отца "как отец", поскольку меня тогда еще не было и в проекте. Кроме того, ты знаешь, что я просто неспособен "кривляться", т.к. играю только по нотам. Впрочем, тут эксклюзив о Шопене, коего я стараюсь играть как можно меньше.

40

Ну, если сравнивать с певучими местами 3-го скерцо у Рахманинова, или того же 2-го у Микеланджели, что конечно можно сильно упрекнуть Ведерникова. Но (тоже имхо) он сознательно не исповедовал их веры, ну хотя бы как Прокофьев, (записи которого вполне остались) и его намеренная сухость - реакция на романтическое переедание предыдущей эпохи. Полезная, целительная  горечь для обожравшихся "пирожными позднего романтизма".

41

И именно поэтому записи самого Прокофьева мне нравятся гораздо меньше, чем записи других исполнителей его произведений (того же Рихтера, например, которого Прокофьев весьма ценил). Вслушайся хотя бы в "Мысли", которые здесь выложены в записи Ведерникова. Наша цель (я в этом глубоко убежден): сделать из ударного инструмента безударный. Собственно, именно в этом и состоит начало такого понятия, как "работа над звуком". Я не имею в виду Piano-Rag music и тому подобную х... ...ню. Даже если она гениальна, в чем я лично сильно сомневаюсь, но это имхо.

42

Gtn написал(а):

кстати, послушай ка выложенные Анной записи исторического шопеновского Плейеля. вполне себе арфообразное звучание,  аккурат с атакой и без особой последующей певучести, сколько бы не списывать на пианиста...

Не надо списывать на пианиста, я слышала, какой у него звук на нормальных инструментах... Вот, кстати, и цитата из его интервью:

Już wcześniej grałem na starych fortepianach i rejestrowałem na nich nawet płyty, choć przyznaję – miałem wątpliwości co do sensu używania dziś starych instrumentów. Wydawało mi się, że całkiem inaczej brzmiały, kiedy były nowe, teraz dźwięk stukocze, i że to niemożliwe, aby Chopin zachwycał się takim brzmieniem.

Раньше я уже играл на старых фортепьяно и даже записывал на них пластинки, хотя признаю - сильно сомневался, имеет ли смысл использование в наше время старинных инструментов. Мне кажется, что они звучали совершенно иначе, когда были новыми, сейчас же звук стал слишком стучащим, и совершенно невозможно, чтобы Шопена привлекало такое звучание.

Еще цитаты из воспоминаний слышавших игру Шопена:
"Он никогда не стучал" (Гутман)
"Звучание, извлекаемое Ш. из инструмента, особенно в певучих местах, было необъятным (riesengross), только Фильд, вероятно, мог сравниться с ним в этом отношении" (Микули)
"У него был совершенно индивидуальный способ аттакирования клавиш, гибкое, мягкое туше, эффекты звучности туманных флюид, секрет которых знал только он" (Мармонтель)
"Его пальцы извлекали звуки певучие, независимо от того, было ли это насыщенное forte или нежнейшее pianissimo" (Штрейхер)
"В пении, во фразировке мелодии, в умении выделить тему, создании мелодической "линии" он был непревзойден" (Матиас)

И две фразы самого Шопена:
"Вы должны уметь петь, если хотите играть."
"Движение сустава руки при игре сравнимо, в известном смысле, с перерывами дыхания при пении..."

43

Я не есть ваш антагонист. со всем сказанным о пении на ф-но я совершенно согласен.
Просто мне не показалось начало ля мажора у Ведерникова таким уж неконкретным и "непоюшим". Вернее оно-то точно "непоющее" но я не уверен что именно там нужно петь. Хотя оно вполне в духе обозначенного автором sostenuto, что кроме всего прочего может означать и повествовательную сдержанность, чуждую певучести. Получается как раз сдержанное и героическое повествование, которое уже при следующем проведении вполне отчетливо отмечает героический характер на форте.
Кроме того указание на sotto voce - точно уже указывает на повествовательный генезис эпизода, нежели на вокальный. Простите, говорить вполголоса- естественно, а петь вполголоса, - это вообще не пение, а мурлыканье в ванной...
Что, съели?!... :)
О суставах вообще молчим. Хотя. эти.. гм - супинаторы - рулят!
Кстати, Аня назовите источники. О Шопене и особенно о воспоминаниях его учеников и его словах - все интересно

44

Это из замечательно-познавательной книжечки В. Николаева "Шопен-педагог" (М.: Музыка, 1980.)
Кроме всего прочего, в ней приводится полный текст "Фортепианной методы" ;)

45

неплохо бы выложить тут методу. Я понмю к ней несколько раз подступался, но кроме досадного ощущения пустоты мало что мог вынести. Меня как-то не убеждают все соображения Корто и других о её уникальной ценности. Даже самая "постановка рук" на ми фа# соль# ля# си, на мой взгляд понимается всеми комментаторами неправильно.
Я убежден, что техника самого Шопена была преимущественно пальцевая. Иначе он бы вообще не говорил о "неразвитом" своем 4 пальце, который в "весовом случае" (как, скорее, подпорка) вообще и не претендует на развитость (самостоятельность).
Что касается его позиции, то если учесть, что обучение начиналось с тренировки независимого удара каждого пальца на доремифасоль, то такковая начальная долбежка на других клавишвх, безусловно интереснее и естественее. Потом. нужно же учитывать буквальное сохранение выработанной позиции во всех дальнейших случаях. Постановка пальцев была именно постановкой учителем раз и навсегда. Так и не иначе. А это будет означать  диспозицию пальцев на белых - аналогичную. Большой и мизинец ближе к краю клавиатуры , средние немного вытянутые у черных. Особой "ровности"  это не прибавляет, если не компенсируется ушами. На картинах, кажется осталась запечатленной такая постановка, как примерно у Софроницкого.
Хороша идея о серединном "до1" от которого уходят вверх и вних "до бесконечности" звуки...
ну что там еще? Я уже не помню...

46

Neuhaus написал(а):

Мало ли что говорил Стравинский. Авторских записей мы не имеем, насколько мне известно?

Кое-что он записал.

47

Daman, и Вам действительно нравится (если речь идет о ф-нных сочинениях)?
Петр, относительно Рахманинова: это не Шопен. (Мое глубочайшее убеждение, отнюдь не связанное с известным дедовским высказыванием. Я уже достаточно стар, чтобы иметь свою точку зрения.) Более карикатурного Шопена не преподносил даже Горовиц в свои худшие времена. Положа руку на сердце: ты видишь там хоть что-то, относительно адекватное авторскому замыслу (3-е скерцо, 3-я баллада, вальс cis-moll etc.)?
Нащщот Ведерникова. Почему-то и в Шостаковиче, и в Уствольской рояль у него ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗВУЧИТ. Везде, где это возможно. Причем, звучит замечательно. Подчеркиваю: везде, где возможно, и, следовательно, нужно. Так что все разговоры о повествовательности в Шопене теряют смысл.
В принципе, все разговоры об интерпретации теряют смысл, когда предложишь: "Пойди и сыграй лучше". Вот от чего меня отвращает современная музыкальная критика. Прежние хоть давали детализированное описание, пусть и субъективное. Откуда Софроницкий знал, как играл Рубинштейн? По рассказам Блуменфельда да по критике. А сейчас... Мы имеем flo...(((

48

но ты еще не настолько стар, чтобы в ней перестать ошибаться... :)
Рахманинов -это случай особый - композиторского индивидуального переосмысления. Он был слишком яркой творческой индивидуальностью, слишком "музыкальным материалистом", чтобы не "подломить" под свое видение музыку Шопена.
Но ты можешь ошибаться еще и "исторически" (не вполне исключай такую точку зрения): современный "архетип" исполнения Шопена, во многом выработанный гениальными ИСПОЛНЕНИЯМИ И ПОНИМАНИЕМ твоих родных а так же Оборина, Липатти, Софроницкого, и некоторых других, включая Корто - это не совсем тот образ. что был во времена самого Рахманинова и, возможно, Шопена. 
Учти что и во время жизни композитора его произведения совершенно по-своему исполнял Лист, а впоследствии и Антон Рубинштейн. Я бы не называл "карикатурными" исполнения, генетически восходящие к ним.
Ведь учти, что в те времена отношение к музыке было вполне ЖИВОЕ, не слишком заботящееся о "воссоздании" - реставрации некого исторического подлинника.
В противном случае ты идешь по стезе Б3, утверждающего, что Софроницкий окарикатурил Скрябина...
На мой взгляд безо всяких оговорок, Рахманинов сильнейшим образом художественно воссоздал 2 сонату Шопена, потрясающе воплотил 3 скерцо. Вполне традиционно и без особого экстремизма - 3 балладу.
Несколько салонно в духе своего времени (и даже более позднего - вальс cis у Пахмана и Липатти и даже у Султанова!) и "пианистически шикарно" и совершенно - вальсы. Потрясающе углубленно и "стилистически совершенно" хотя и модернистски 2 мазурки и два ноктюрна.
Я так вижу, что под твою "карикатурность" больше попадают вальсы с отрывистой и акцентированной третьей долей, "потактовым" аккомпанементом. Не забывай о естественном "подпрыгивании" в мазурке того поколения. для которого она была вполне себе модным танцем.
если ты считаешь "карикатурной" мощную рахманиновскую технологичность второй сонаты, как будто скроенной из стальных балок, то тут образ настолько сильный и все оправдывающий, что даже представить другое её прочтение сейчас почти невозможно. Все другие предстают, как достаточно "размытые" или смягченные варианты этого.
Вообще, Шопен, увлекавшийся электричеством и телеграфом, скорее по своей натуре именно "технарь", как бы это парадоксально не звучало.
ничего нет удивительного в том. что такая "стальная конструкция" побеждающей смерти присуща самой  музыке 2 сонаты.
А вспомни первое скерцо.
Со стороны "традиционного представления о Шопене" трудно найти путь к этим произведениям. Будет
всегда элементарное "сглаживание" острых граней и образов.
другое дело, что сейчас на полутенях не играет никто - невыгодно это в концертах. А внеконцертных пианистов из числа великих, хоторые бы исповедовали эстетику Шопена, не растекаясь при этом "слезною лужей", аки аутентисты-арапы, что-то не видно.

49

Neuhaus написал(а):

Daman, и Вам действительно нравится (если речь идет о ф-нных сочинениях)?

Я не писал, что мне нравится, только отметил факт, что записи есть. Если хотите, могу поискать. Сам я их не слушал, так как у Стравинского меня привлекают в первую очередь оркестровые произведения (да и то не все).
Не думаю, что его высказывание нужно принимать на 100 процентов. Оно полемически заострено (как и "отсутсвие мелодии у немецких композиторов"). Видимо, он хотел подчеркнуть, что звук в его произведениях должен отличаться от "шопеновского", "листовского" и т.д. (что сейчас и так очевидно). Определённой жесткости он наверняка хотел (вспомните его критику записи "Весны" Караяном), плюс отказ от педали.
Соколов в "Петрушке" не "стучит" и он очень убедителен.

Гольденвейзер одному из учеников сказал (читал в воспоминаниях кого-то из его учеников), что если бы Прокофьев был "ударным композитором", то он не был бы великим композитором.

50

Не ошибается только Бог. И то не поймешь, где и когда (я считаю - всегда), но на то Он и трасцендентален.

51

Я тоже увлекаюсь электричеством. Точнее, злюсь, когда его отключают. И как злюсь, кто бы видел... А телеграф не выношу. Имею я право на такую нешопеновскую точку зрения?

52

Daman, я не умею копировать. Речь идет о Симфонии Псалмов?

53

Neuhaus написал(а):

Я тоже увлекаюсь электричеством. Точнее, злюсь, когда его отключают. И как злюсь, кто бы видел... А телеграф не выношу. Имею я право на такую нешопеновскую точку зрения?

знаем мы, чем ты там увлекаешься...
для тебя, шоб симметрично Шопену - нужно сечас любить квантовую механику.

54

Neuhaus написал(а):

Речь идет о Симфонии Псалмов?

Где? В моём последнем посте?

Neuhaus написал(а):

Daman, я не умею копировать

Это просто: выделяете мышкой, что хотите скопировать, и нажимаете "Цитировать" - текст будет вставлен в поле редактивования внизу страницы. Только не нужно щелкать мышкой между этими двумя действиями, чтобы не отменить выделение.

Отредактировано daman (2008-06-22 15:18:55)

55

В гробу видал я квантовую механику... Я даже слово "копировать" у себя не нахожу. Впрочем, за меня это делают друзья.

56

Генри!  слово "копировать" не нужно искать (хотя оно при выделении текста находится в правой кнопке мышки)
Выделять текст курсором, посредством  мышки ты наверное умеешь. Достаточно удерживать левую относительно тебя кнопку мышм и вести по буквам, как бы их перечеркивая.
Если хочешь выделить иначе, установи курсор в начало выделяемой фразы и нажми Shift и веди курсор клавишей клавиатуры со стрелочкой вправо (клавиша есть такая)
Когда фраза выделилась такой темной полоской одноцветной
ты нажимаешь внизу сбоку в окошечке того текста, где ты выделял - "Цитировать"
И эта фраза перемещается в окно ответа.
ты много раз использовал уже  кнопку "цитировать" но никогда перед этим не выделял того текста, который хотел цитировать.

правая кнопка мыши считается правая от твоего к ней положения лицом, когда хвостик мыши смотрит "от тебя" наружу. Примерно под твоим безымянным пальцем.
если повернуться к мыше с другой стороны, то, соответственно правая клавиша её будет слева от смотрящего но так и останется справа от предполагаемого пользователя, который смотрит в экран. 
Еслу у тебя экран большой, то ты можешь просто мышкой перетащить выделенный текст в окно ответа. а потом оформить его как цитату, опять выделив его и щелкнув в меню ответа на такой "выноске" как облачко дыхания у человека... шестое справа.

это тебе не на фортепьянах играть! тут нужно учиться еще и в школе...

57

ДОЛОЙ КВАНТОВУЮ МЕХАНИКУ! ХЛОПЦI, РУБАЙ ЕЕ В КАПУСТУ!!! МЫ ВСЕ КАК ОДИН ВЫСТУПАЕМ ЗА ГНУСНО-ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ  АННЕКСИЮ ВЕНЕСУЭЛЫ!!!!!

58

Gtn написал(а):

но ты еще не настолько стар, чтобы в ней перестать ошибаться...
Рахманинов -это случай особый - композиторского индивидуального переосмысления. Он был слишком яркой творческой индивидуальностью, слишком "музыкальным материалистом", чтобы не "подломить" под свое видение музыку Шопена.
Но ты можешь ошибаться еще и "исторически" (не вполне исключай такую точку зрения): современный "архетип" исполнения Шопена, во многом выработанный гениальными ИСПОЛНЕНИЯМИ И ПОНИМАНИЕМ твоих родных а так же Оборина, Липатти, Софроницкого, и некоторых других, включая Корто - это не совсем тот образ. что был во времена самого Рахманинова и, возможно, Шопена. 
Учти что и во время жизни композитора его произведения совершенно по-своему исполнял Лист, а впоследствии и Антон Рубинштейн. Я бы не называл "карикатурными" исполнения, генетически восходящие к ним.
Ведь учти, что в те времена отношение к музыке было вполне ЖИВОЕ, не слишком заботящееся о "воссоздании" - реставрации некого исторического подлинника.quote]
В противном случае ты идешь по стезе Б3, утверждающего, что Софроницкий окарикатурил Скрябина...
На мой взгляд безо всяких оговорок, Рахманинов сильнейшим образом художественно воссоздал 2 сонату Шопена, потрясающе воплотил 3 скерцо. Вполне традиционно и без особого экстремизма - 3 балладу.
Несколько салонно в духе своего времени (и даже более позднего - вальс cis у Пахмана и Липатти и даже у Султанова!) и "пианистически шикарно" и совершенно - вальсы. Потрясающе углубленно и "стилистически совершенно" хотя и модернистски 2 мазурки и два ноктюрна.
Я так вижу, что под твою "карикатурность" больше попадают вальсы с отрывистой и акцентированной третьей долей, "потактовым" аккомпанементом. Не забывай о естественном "подпрыгивании" в мазурке того поколения. для которого она была вполне себе модным танцем.
если ты считаешь "карикатурной" мощную рахманиновскую технологичность второй сонаты, как будто скроенной из стальных балок, то тут образ настолько сильный и все оправдывающий, что даже представить другое её прочтение сейчас почти невозможно. Все другие предстают, как достаточно "размытые" или смягченные варианты этого.
Вообще, Шопен, увлекавшийся электричеством и телеграфом, скорее по своей натуре именно "технарь", как бы это парадоксально не звучало.
ничего нет удивительного в том. что такая "стальная конструкция" побеждающей смерти присуща самой  музыке 2 сонаты.
А вспомни первое скерцо.
Со стороны "традиционного представления о Шопене" трудно найти путь к этим произведениям. Будет
всегда элементарное "сглаживание" острых граней и образов.

Ага, а еще "музыка - взволнованная речь, встреча двух гениальных композиторов" и далее по печально известному тексту. Про сонату уже достаточно написано, и не мной:) Я вижу "идиотизм" в темпе 3-го скерцо, что не умаляет гениальности исполнителя, но ставить на пьедестал НИКОГО не собираюсь. Просто насквозь чуждо, вот и все. Точка. Субъективный взгляд не изменишь. В любом случае, это не Шуберт-Лист, от которого в восторге обалдеваешь. Софроницкий, как мне иной раз кажется, даже "улучшил" некоторые опусы Скрябина. Имей мы в распоряжении только записи самого Скрябина - мы не имели бы настоящих скрябинистов. Ладно, это болезненная тема для подавляющего большинства... Я послал тебе свое новое интервью, которое написал таки для "заметок". Опубликуй его в "переговорах". Историческая правда, однако.

59

Только что пришел.
Вижу, Аня уже опубликовала.

60

Gtn написал(а):

Вообще, Шопен, увлекавшийся электричеством и телеграфом, скорее по своей натуре именно "технарь", как бы это парадоксально не звучало.

Вы имеете в виду As-dur'ный полонез? ;)


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Собственно салон РВ, Яхтклуб и Аглицкий клоб в одн » Шопен и шопенисты и, шире - проблематика исполнения Шопена