Классическая Музыка онлайн
Rare Classical Music
Сайт Инны Исаковой
Погружение в классику
Радио Орфей
Музыка ветра и роз

Музыка Ветра и Роз

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Шуман

Сообщений 121 страница 150 из 187

121

daman написал(а):

Не раскрылось. А архиватор таким как я не поможет :( Я не знаю, чего с ним делать.

Михаил Лидский написал(а):

Ноты у меня есть. Щас вышлю. Доложи о получении.

Anchen написал(а):

Помогите!!!

122

daman написал(а):

Или выложить ещё раз прямо в mp3?

daman, простите великодушно, я здесь раньше оказалась.  :cool:
Помогаю:
http://www.sendspace.com/file/27rs65

123

Весьма данке.

124

Neuhaus написал(а):

Ноты получены в лучшем виде. Спасибо.

125

Н-да-с... После Хоршовского хочется играть "Детские сцены", после Горовица - уже не хочется. Вот она, разница между талантом и гением. Даром, что горовицевского Шопена я в упор не приемлю. Да ведь  играл-то он не для Neuhaus'ов, а для нормальных людей...
Приблизительно то же самое можно сказать и о Соколове...

126

Слушаю Гизекинга с Фуртвенглером в a-moll'ном концерте. Боже! Какая живая сила в каждой ноте.

127

А вот я намедни получил из Лондона клавир Концертштюка ор.86 (для 4-х валторн) в якобы авторской версии для ф-п.  Редакция некоего Marc Andreae. Это Амлен, что ли...
По предисловию судя, вроде как переложение действительно авторское, хотя непонятно, коснулись ли оно только сольной партии или оркестровой тоже. Музыка чудесная, сам автор очень ценил эту пьесу. Не слыхал ли кто какую-нибудь запись этого варианта?

А еще появился Konzertsatz d-moll - восстановленная двумя музыковедами 1-я ч.неконченного ф-п концерта (1839). Партитура продается. Присутствующий здесь Илья Сергеевич извлек по моей просьбе рецензию из американского научного журнала, где эту работу хвалят и вроде как получается, что там почти все было написано Шуманом, даже оркестровка. Ужасно любопытно было бы взглянуть/послушать, а покупать партитуру пока денег жалко.

Никто не слыхал? Может, Дина Анатольевна в курсе?

128

Михаил Лидский написал(а):

А вот я намедни получил из Лондона клавир Концертштюка ор.86 (для 4-х валторн) в якобы авторской версии для ф-п.  Редакция некоего Marc Andreae. Это Амлен, что ли...
По предисловию судя, вроде как переложение действительно авторское, хотя непонятно, коснулись ли оно только сольной партии или оркестровой тоже. Музыка чудесная, сам автор очень ценил эту пьесу. Не слыхал ли кто какую-нибудь запись этого варианта?

Увы, не слышал. Дествительно, гениальная штука. Но там же копирайт Henry Litolf's Verlag стоит, обозначенный 1986 годом. А сколько Амлену лет было в том "перестроечном" году? (Я, откровенно говоря, его возрастом не интересовался.)

129

Op.86 обнаружился в записи Даны Протопопеску: http://www.tvrmedia.ro/produs/dana+prot … 3_jol.html
Концерт-затц - в исполнении Елены Марголиной (Ars Produktion FCD368390) , с к-рой я когда-то был знаком и к-рую наверняка знает Дина. Попросим же ее сожействовать извлечению этой записи из их степенства! Денег жалко!

По поводу характера редактуры ор.86 я послал письмо в изд-во "Петерс". Мб ответят...
ЗЫ: А сколько, оказывается, хамских дисков на тему "Роберт, Клара и Иоганнес"...

130

По некоторым косвенным данным (надпись в клавире: "а в партитуре так-то"), выходит, что оркестровая партия в 4-хвалтороновом и ф-ном вариантах ор.86  тождественна. Что же, это несколько упрощает поиск партитуры и голосов :)
Еще вот что. Мне бы хотелось ознакомить общественность с записью ор.134, найденной мною на лифчике (через поиск вдруг выскочило). Это явно Рихтер, хотя четких данных врое нет. До сих пор приватно ознакомил Дину Анатольевну. с к-ой в оценке этой записи мы сошлись. А что скажут другие - Петр Вадимович, Генрих Станиславович и все-все-все?
http://narod.ru/disk/4727432000/04 - Трек  4.rar.html

131

С трудом прослушал половину. Чудовищный звук, выразительность и интонирование на нуле. Сомневаюсь, чтобы даже в худшие моменты Рихтер был на такое способен.

132

Ха! А ты слышал, какой "чес"?! Какой, я бы сказал, даже не драйв, а Дранг? В каденции все тремолы уложены куда надо, баланс голосов в фактуре - формально все это на исключительно высоком уровне. Мы с Диной эту пьесу знаем на ощупь - знаем, что говорим. Это виртуоз огромной силы - наверняка Рихтер!
Вот, кстати, партитура: http://ifolder.ru/9676169
Другое дело, что ты, конечно, прав, - разве что звук можно списать на качество записи, но, опять же, отношение к звуку на это не спишешь.

133

Звучание поднял DFX-ом (http://www.fxsound.com/index.php?vendor … mp;refer=0) , конечно, без него слушать трудно (невозможно).

134

Шумана Рихтер играет наиболее человечно. В исполнении появляется теплота и искренность. Хотя все узнаваемые черты исполнителя налицо. Широкое дыхание мощных периодов, тектоническая ясность. Подкупает мужественное решение, фресковое, как бы, бегущее психологической изощренности и экзальтации. Ближе к Брамсу по самому духу. Дает рассмотреть музыку "per se", находя для каждого фактурного эпизода наиболее адекватное воплощение, исходящее прежде всего из самого материала. Он не озадачивается проникновением в "смысл произведения", не делая этот смысл, предоставляя ему самому проявиться в этой игре.

Для него музыка (как он её понимает) первична даже по отношению к творцу композитору. В этой "вере"предполагается что и сам копозитор был выразителем лишь неких идеальных  "фактурных интенций". Записав некий фрагмент в определенной фактуре, композитор потерял над ним свою власть, потому что именно самостоятельная выразительность этой записи отныне и навсегда будет диктовать художественное содержание. Но это дает все-таки впечатляющий результат. Во всяком случае, не самый плохой подход, хотя и обезличивающий музыку от значительной части "человеческого".

Зато этот вакуум и заполняется фантазией каждого, наполняющего семантическую пустоту свим содержанием, делая такую музыку близкой и понятной каждому "внемлющему".

135

Михаил Лидский написал(а):

Это виртуоз огромной силы - наверняка Рихтер!

Нет достоверных данных о записи Рихтера. В наиболее полном (включающем любительские записи с концертов) списке Танина значится одна запись, но с оговоркой, т.е. уверенности нет.

136

Ну, понятно, что с формально-научной т.зр. уверенности нет, но по-моему, это очень характерное исполнение.

Мне оно антипатично, т.к., имхо, совсем не адекватно данной музыке: не раскрывает ни специфического характера тем (вступление сынтонировано бедно, легато в нем неважное,  последующие реминисценции вступления одинаковы; в обеих темах аллегро у Шумана почти нет тонич.трезвучий - а здесь они "жарятся" в позитивном ключе, словно "Дон-Жуан" Рихарда Штрауса; тончайшей перегармонизации во 2-й теме практически ничто не соответствует ни в интонировании, ни в звучании, поэтому ее множественные повторы банальны и ни к чему; заключительная партия практически сведена к "общей форме движения", да и главная тоже - ход октавами играется совсем "безынтонационно"; каденция почти лишена импровизационности, "этюдна", кода с новой темой - не подготовленной предыдущим развитием, т.к. и до нее все было "мужественно" и "позитивно" - из-за поспешности также скорее формальна, и утрачено сходство аккомпанемента с финалом ор.17), ни, вследствие, формы в целом. Да и стилю композитора это исполнение соответствует, имхо, весьма мало: банально в отношении агогики, да и полифонически тоже - в то время как одного взгляда в партитуру достаточно, чтобы увидеть, как тонко слышал Шуман гармонию - все время дублировал "не те" голоса (средние) - в данной записи это звучит весьма неуклюже (напр.альты в п.п.). Кстати, и технически з.п. играется небезупречно, помимо опять-таки неважного легато, - поставлена задача огромной сложности, но решена не на все 100%.
Слова о "зеркале композитора" звучат в данном контексте крайне сомнительно.

При этом пианистический размах колоссальный. Не думаю, что кто-то кроме Рихтера мог так сыграть.
Вспоминается статья А.С.Церетели - эта запись служит к ней хорошей иллюстрацией, по-моему.

Отредактировано Михаил Лидский (2009-01-11 00:24:41)

137

Ну вот, когда я слушаю те произведения, которые хорошо знаю сам (играю), я примерно так же отношусь, как и Михаил.
тут есть тонкость - адекватно ли оно музыке, или адекватно фактуре?
Я говорил в своем сообщении "Исполнительский раж" о том, что рихтеровское следование тексту, как он сам его понимал, создает намалый люфт "смыслу произведения".
О всех минусах и плюсах такого подхода сказать сразу - очень трудно.
Достаточно поработать над образом и вжиться в музыкальный смысл произведения, как начинаешь быть недоволным рихтеровским прямолинейным подходом.
В то же время - людям нравится...

138

Михаил Лидский написал(а):

Слова о "зеркале композитора" звучат в данном контексте крайне сомнительно.
При этом пианистический размах колоссальный. Не думаю, что кто-то кроме Рихтера мог так сыграть.

Не думаю, что играет Рихтер. Не его стиль. Невнятно-мягкие аккорды в такте 17; арпеджирование первого аккорда в каденции - в это я не верю.
Собственно, исполнение похоже на простой отыгрыш нот. Для Рихтера такая игра характерна?

Я бы, скорее, подумал о Гилельсе.

Gtn написал(а):

В то же время - людям нравится...

Как-то уничижительно звучит. А ведь люди в этой группе попадаются очень разные. Я Вам уже задавал этот вопрос, но повторюсь: Генрих Густавович тоже ничего не понимал в музыке, не мог "поработать над образом и вжиться в музыкальный смысл произведения"?

Отредактировано daman (2009-01-11 02:55:31)

139

daman написал(а):

Как-то уничижительно звучит. А ведь люди в этой группе попадаются очень разные. Я Вам уже задавал этот вопрос, но повторюсь: Генрих Густавович тоже ничего не понимал в музыке, не мог "поработать над образом и вжиться в музыкальный смысл произведения"?

Не думаю, что Петр имел в виду именно эту группу людей, скорее - подавляющее большинство современных меломанов. Кроме того Генрих Густавович мог работать и понимать не дольше, чем до конца сентября 1964 года. "Смена ориентиров" и вообще всей фортепианной эстетики у Рихтера проявилась несколько позже.

140

Спасибо Михаилу, что направил меня сюда, я часто пропускаю новые посты в темах меня интересующих. Вот и в Бетховенской - лишь пару дней назад обнаружила ссылку, данную Петром Вадимовичем - спасибо Вам, хотя я и безнадежно опоздала...
Теперь по поводу Шумана.
Валторновый концертштюк знаю только с валторнами и обожаю безмерно. Насчет d-moll´ного Konzertsatz - займусь этим вопросом. Лену Марголину я немного знаю, а главное знаю еще кое-кого, кого обязательно спрошу - и по поводу Валторновой штуки тоже. Отпишусь.

Теперь еще пару слов об оп.134. В конце концов - ну даже, если это и НЕ Рихтер - исполнение от этого-то лучше не становится ;) ... Потому как, на мой взгляд, самая основная идея неверна. А именно- нельзя из этой музыки сделать нечто утилитарно-прикладное и "логичное" с закругленном пушистым хвостом. Потому как в этой музыке есть надлом и сдвиг (поймите меня правильно), и в НЕМ и есть самый смысл. А если сгладить все острые углы и ничего не рассказать, ни интонацией, ни выявлением во многом перевернутой гармонией, которая там есть - вещь становится хуже, нежели есть на самом деле. Категорически не думаю, что это может быть Гилельс! Бог с ним, кто бы ни был...

141

Дина Угорская написал(а):

лишь пару дней назад обнаружила ссылку, данную Петром Вадимовичем - спасибо Вам, хотя я и безнадежно опоздала...

Дина, что значит "опоздала" ?
Я проверил ссылку - она еще работает.
Вот тут еще выложили видео Гилельса
с концертом Шумана.
Может интересно еще кому, кроме меня. Я же скачал и с удовольствием прослушал эту великолепную запись. Хотя качество звучания не очень хорошее, но музыкантам, надеюсь, будет понятно - какой это класс...

Шуман Концерт ля-минор исп. Э.Гилельс

Пароль для архива:
intoclassics.net

142

Я не забыла данных обещаний - но пока сильный цейтнот. Тем не менее кое-что, если и не особо обширно. Касательно оп.86 - по информации, данной мне одним очень уважаемым и обладающим гиганскими познаниями немецким музыковедом, переложение не принадлежит ни Шуману, ни Кларе, а вышло из под пера композитора Joahim Raff - между прочем чертову дюжину сколько всего написал - друга фон Бюлова и Листа. Составитель же J.Draheim (это один из господ, которые доработали Концертзатц в ре-миноре)  альманаха о Шумане, выпускаемом и пополняющемся постоянно (Штуттгарт/Кассель) в издании за 2006 год пишет по поводу этого переложения, что оно стилистически абсолютно не приемлемо. Правда, его мнение - это ЕГО мнение, как дал мне понять мой информант.
Вот так вот пока что....

Отредактировано Дина Угорская (2009-02-02 15:07:59)

143

Интригующе весьма. Раф - как же, гений в сравнению с известной бездарной сволочью (ПИЧ). Но хотелось бы подробностей. Переложение само по себе как бы отсутствует: мне кажется, только автор способен на такое...

144

Оставили бы вы Рафа в покое. Спасибо, что хоть удобоваримые транскрипции Баха сделал. А у всех есть "заблокированная" пиэса из. Фант. отр. ор.12? Чисто исторически интересна.

145

Neuhaus написал(а):

//Михаил Лидский написал(а):
Но, мне бы казалось, в Аллегро Шумана такт только что не отбивается...//

Имхо, это вообще распространено в трактовках позднего Шумана. Или в "сумасшедших" финалах (Симф. этюды, сонаты fis, f, 2-я часть Фантазии, етс). Помнишь, что Софроницкий говорил по поводу этой "официальой помпезности"? Типа предтеча Вагнера и прочего фашизма . И главное - сам текст провоцирует (правда, твоих записей я не слышал). Даже во втором эпизоде "Арабески"...

Ну, было бы странно отрицать наличие такого "архетипа" у Шумана - весьма "народного" и "верноподанного" композитора.
Но есть два "но".
1) Ор.134 тут ну совсем ни при чем (разве что кода) - в отличие от, скажем, финала "Симф.этюдов" или 2-й части Фантазии и еще много другого, в нем тоника в основном виде почти не встречается, никакого "позитива" - вплошь интерогатив и прозрения. И фактура очень гибкая по рисунку. Все это, на мой взгляд, мало соответствует "моторной" трактовке. "Драйв" опошляется, становясь туповатым "Дрангом".

2) Недавно случайно открыл том писем Шумана, и был счастлив: "Оперы Рихарда Вагнера заставляют о себе говорить, но вызывают и немало возражений. Он не является хорошим музыкантом". Это мне было особенно приятно читать в свете уничижительного отношения к Шуману Ф.М.Гершковича и его учителей - зато Вагнера они считали "великим мастером". А вот поди ж ты. Значит, Шуман имел, что противопоставить этой эстетике. Рискну оспорить и оценку Софроницкого: мне кажется, он ошибочно вывел фашизм из "официальности", в то время как его родная стихия, имхо, дикое язычество. Вагнер таковое культивировал, а Шуман - нет, насколько мне известно.

146

Михаил Лидский написал(а):

"Оперы Рихарда Вагнера заставляют о себе говорить, но вызывают и немало возражений. Он не является хорошим музыкантом". Это мне было особенно приятно читать в свете уничижительного отношения к Шуману Ф.М.Гершковича и его учителей - зато Вагнера они считали "великим мастером". А вот поди ж ты. Значит, Шуман имел, что противопоставить этой эстетике

А причем тут эстетика? Школа Шёнберга выделяла великих мастеров, анализируя композиторскую технику. Техника самого Шёнберга - вариационная, поэтому вполне естественно, что Моцарта, Бетховена, Брамса, Вагнера и некоторых других он ставил выше, например, Шумана и Листа.

Neuhaus написал(а):

Или в "сумасшедших" финалах (Симф. этюды, сонаты fis, f, 2-я часть Фантазии, етс). Помнишь, что Софроницкий говорил по поводу этой "официальой помпезности"?

Какая же "официальная помпезность" в финале сонаты fis-moll и во 2-й части Фантазии? Оба произведения неоднородны. Главная партия 2-й части Фантазии (и только она) торжественная, но не помпезная; её, собственно, так и играют. И финал Симфонических этюдов из той же серии: эмоции, а не помпезность.
P.S. Кстати, а почему начинают с Шумана? У Бетховена много кандидатов на "официальную помпезность": Фантазия с хором (в первую очередь), 5-й концерт, финал 5-й симфонии и т.д.

Отредактировано daman (2009-08-23 19:46:56)

147

daman написал(а):

Кстати, а почему начинают с Шумана? У Бетховена много кандидатов на "официальную помпезность": Фантазия с хором (в первую очередь), 5-й концерт, финал 5-й симфонии и т.д.

Это не я начал, это Софроницкий :) Бетховен, типа, необсуждаем. Я могу сказать тебе все, что о нем думаю, но только не здесь, а тет а тет, за бутылкой хорошего вина. Разница, тем не менее, колоссальная. Поскольку у Бетховена (ИМХО) перечисленные тобой опусы выглядят и являются насквозь органичными. А у Шумана то архигениальные прозрения, то ... см. в другом потоке. Кстати, так не только Софроницкий полагал. Мой отец тоже. А дед иногда просто выкидывал 2-ю часть Фантазии из программ. Даже когда его пальцы были в достаточно хорошем состоянии, чтобы безупречно ее сыграть. Например, в начале 30-х годов.

148

daman написал(а):

А причем тут эстетика? Школа Шёнберга выделяла великих мастеров, анализируя композиторскую технику. Техника самого Шёнберга - вариационная, поэтому вполне естественно, что Моцарта, Бетховена, Брамса, Вагнера и некоторых других он ставил выше, например, Шумана и Листа.

Да, но мне представляется в данном случае более существенной позиция Шумана. Ведь он отказал Вагнеру со всей его техникой и много чем еще в звании хорошего музыканта...

149

Михаил Лидский написал(а):

Да, но мне представляется в данном случае более существенной позиция Шумана. Ведь он отказал Вагнеру со всей его техникой и много чем еще в звании хорошего музыканта...

Но его позиция никак не обоснована. Это может быть чем угодно, от неспособности понять до зависти (я не определяю, только привожу возможные причины).

150

Разумеется, не обоснована. Видимо, корреспонденту Шумана и так было понятно, что означает "хороший музыкант" как эстетическая категория. Кстати, в письмах ГГН мелькает, что Барт, один из его учителей, говорил о Вагнере "dreck", высоко ценя при этом некоего современного ему - кажется, посредственного - композитора. И о Брамсе, и о Йоахимовском квартете Барт, по свидетельству ГГН, говорил со слезами на глазах. А Бузони, Рих.Штрауса - презирал. Это был тип "прусского медведя". И Брамс, в общем (особенно под старость), тоже тяготел "в ту сторону", как мне представляется. Кстати, Брамса ведь Шуман оценил как гения мгновенно. А в переписке Листа с Ант.Рубинштейном понятие 'gute Musiker' фигурирует как ругательное. Но в последнем случае речь идет о неумелых пианистах. А вот Вагнер, не являющийся хорошим музыкантом, - это сильно... Что-то для этого должно было быть - очень значительное. В случае Шумана "неспособность понять" едва ли может однозначно трактоваться как недостаток, но просто как чуждость. принципиальная чуждость. Понять бы принцип...

Пару лет назад я был в концерте оркестра МГАФ п/у Ю.И.Симонова. Программа была такая - 1 отд.: "Леонора"№3 и "Юпитер" (тут никакие слова не нужны: все отдай, да мало). а во 2-м отделении были "Дон Жуан" Р.Штрауса и виолончельный концерт Фр.Гульды, сыгранный на электроприборе С.П.Ралдугиным (известный питерский начальник - кажется, друг Путина, - но играл неважно, сколько я могу судить). Шумана в программе, правда, не было, равно как и Брамса, и Вагнера, а опус Фр.Гульды откровенно пустоват (помесь венского фольклора с джазюгой), но Р.Штраус-то - мастер первостатейный, а вот - после Моцарта и Бетховена звучал как явная дешевка. (Так, во всяком случае, показалось мне.)

Думаю, это имеет отношение к обсуждаемой теме: неприятие Шуманом Вагнера коренилось где-то тут...