Классическая Музыка онлайн
Rare Classical Music
Сайт Инны Исаковой
Погружение в классику
Радио Орфей
Музыка ветра и роз

Музыка Ветра и Роз

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » Антирихтер (Мефистофель за роялем)


Антирихтер (Мефистофель за роялем)

Сообщений 31 страница 60 из 88

31

В этом же разделе. Поток "Литературное наследие".

32

Уважаемый Mike Tea! может быть у меня просто больше информации о  "прекрасном и очень светлом художнике".

Во всяком случае прошу Вас заметить, что "мефистофельство" его никак не умаляет моего восхищения его истинными достижениями, и весь поток не что иное как стремление разобраться в непростых вопросах взаимоотношения этики, искусства, таланта и психологии.
Так что удалять слова и потоки, что  пока не находят понимания у тех, у кого образ артиста непременно должен быть подсахарен прилизанной биграфией из буклетов, не считаю нужным.
Думаю, я уже в таком возрасте и в таком "владении предметом искусства", когда можно не бояться истинных фактов биграфии Пушкина, клинических исследовний рассудка Скрябина, Есенина,  ниже знания о Рихтере и его "светлой личности".   
Тем же, кто боится знаний о великих, которые могут принизить в их глазах, "опорочить" искусство, можно посочувствовать, не более.

33

Я называю так как считаю нужным и несу за это ответственность.
тема действительно - Антирихтер. Это попытка (может быть впервые) прервать поток некритических восхвалений и сакрализации, на мой взгляд вредных по последствиям и неглубоких по основательности.
Подзаголовок "Мефистофель за роялем" - вполне отражает суть проблемы - как бы мы отнеслись к искусству властному, гениальному, искушающе-искусному и внеморальному, как бы мы отнеслись к дьяволу соблазняющему искусством.
Вам вольно понимать заголовки по-своему, - как угодно.
Но хочу заметить что обсуждение именно моей персоны, уместности определений, мыслей и побуждений Вами в этом потоке является посторонней темой, которую лучше прекратить. 
Если Вы намерены вести такое обсуждение, то лучше начать новую тему, где я Вам расскажу, как нас долго учили любить Ленина, беззаветно и безоглядно. не допуская и мысли о том что он "Антихрист и мировой злодей"..
:)

34

Уважаемый Mike Tea, наверное Вы все-таки не поняли о чем речь в этом потоке, если бросаетесь на несуществующую амбразуру.
Ваши слова и всякие споры о "демонизации" мною Рихтера требуют кроме уяснения наших с Вами религиозно-философских парадигм и приведения в минимальное взаимосоответсвие синтаксиса основных понятий еще и определенный эстетический уровень, основанный на исполнительской практике и предпочтениях в искусстве. А это довольно   долго и сложно  выяснять ради только того, чтобы Вам не казалось святотатственным то, что мне таковым не кажется.
Нужно ли это? Может к примеру оказаться среди моих оппонентов религиозный фанатик или сектант..., тогда договориться вообще будет невозможно. И что за "темные силы" такие? :)
Что такое Мефистофель для Вас? Как Вы относитесь к Гете или к Булгакову? К Демону Врубеля?
Как вам "демоническое начало" в творчестве о котором писал Гете - кажется ли что это "низко"?

35

Ой, началось...

36

Ни фига, меры приняты.

37

Дорогая Олеся! Многоге из того что Вы написали - совершенно очевидно понималось и мной долгое время и, наверное, большинством слушателей. В том и соблазн...
Конечно можно любое проявление жизни называть божественным в каком-то смысле.
Но мы говорим языком метафор а не богословия. Давайте всерьез не будем говорить о Мефистофеле. Лишь только образно, метафорически.
Выяснить истинную подоплеку "происхождения" искусства гения - это скорее обязанность, нежели просто каприз. Тем более если это искусство заворожило миллионы почитателей - тем больше оснований раскрыть его суть, понять тайну.
Правда в наше время  регулируемого доступа в СМИ и манипулирования массовым сознанием можно создать и поддерживать любой миф. Что собственно и происходит с Рихтером. На его "защиту" при малейшем дуновении холодного ветерка поднимаются многочисленные волонтеры, просто не давая сформироваться сколько-нибудь объективному мнению о нем как о личности и о генезисе его искусства.
Слава богу о генезисе например Вагнеровского искусства много известно без утайки и без стилизации образа композитора под "очень светлого художника" , что нисколько не умаляет ценности его искусства, как искусства. Зато дает силу объективного понимания и ясного взора.
Мы прощаем ему за творческую силу и красоту те корни, которые питали его творчество - собственно, то что давало силу творчества в 19 веке всем - национальные корни.. запасы сил этнических, пришедших на смену силам религии, питавшей музыку до этого. Правда "национальное" для него исказилось до "расового", ну это другая тема.   
Я очень люблю искусство Рихтера, может быть впервые совершенно особый "дух музыки" коснулся меня через его "Пестрые листки".
Вот как раз это любовь и толкает меня к восстановлению и реставрации его истинного облика и истинного величия, без благих намерений и дурной услуги святочного приукрашивания.
Вот когда наберется достаточный паритет различных сведений и мнений о нем, тогда истинная сила его искусства станет гораздо очевиднее и доступнее продолжателям, буде таковые еще не вымрут от коммерциализации. 
Пока паточному словословию как ни странно противостоят глухо и редко упоминаемые мнения о нем музыкантов - Юдиной, Софроницкого, С. Нейгауза. А разве их мнение не зовет к размышлению?
При попытке рассказать о нем несколько слов правды чутким и все понявшим Андреем Гавриловым поднялась мутная волна массового противодействия с беззастенчивыми хамскими оскорблениями. Что само по себе настораживает. Я Ленина упомянул не в шутку. Именно в те годы и при таком затмении сознания могли за слово против него избить толпой, считая себя в полной правоте и безнаказанности - он ЛЕНИНА! оскорбил..
Скажите мне место в интернете где можно среди взрослых и понимающих музыкантов обсудить искусство Рихтера и нравственные корни его?
Значит такого еще нет? И первую попытку разговора объявляют ненужной и излишней. И сразу уже  и "запоздавшей"... 
Миф совершенно конкретно и верно рассказывает о расстановке сил, названия которым нет, но присутствие которых очевидно вторгается в жизнь, настолько очевидно, что люди на заре цивилизации персонифицировали эти силы и предали в опыте распознавания потомкам.
Я не новую мифологию создаю, я снимаю пелену слепоты со своих глаз и пытаюсь без боязни и тьмы предрассуждений увидеть расстановку сил и направление потоков в современном (за последние 100 лет) исполнительстве.

38

Upd:
для меня по большому счету безразличен генезис искусства того или иного художника, потому как я не нуждаюсь в антураже биографий и личных привычек, хотя для полноты картины предпочтительнее всегда знать объективную информацию и как можно больше. Но лучше ничего не знать, чем знать лживую информацию.
А уж массовому слушателю - совершенно обязательно иметь неискаженную картину, потому что именно все сопутствующее искусству понятно и формирует представление у массового "жителя".
Наверное не зря все-таки ученые так скурупулезно собирают мельчайшие детали, штрихи биографии и свидетельства современников о жизни великих, ищут их интимные письма, упоминания в письмах той эпохи  даже у посторонних людей
Как многое мы бы потеряли не зная ничего о Моцарте, кроме мифа о солнечном мальчике и праздном гуляке... как исказило бы это понимание его музыки (и искажало!!).
Страшно подумать если бы сейчас не было истинной картины жизни и характера Пушкина. Наверное это отразилось бы и на восприятии его поэзии. Именно такое отсутствие объемлющего представления о личности поэта и пребывание в клише-представлениях (дурных или хороших) еще при жизни поэта  в довольно широких кругах читателей и критиков приводили к предпочтению перед ним вялых и маленьких  Кукольника или Бенедиктова.
Для меня это как аксиома  - искаженное представление о личности в дурную или хорошую сторону однозначно наносит ущерб наследию творца для обывателя. 
Это становится совершенно понятным на простом примере того же Вагнера. Я меньше всего хотел бы чтобы биографию его подменили в потомках сладким враньем о его щедрой бескорыстной душе, стойкости, когда "Ганс Бюлов увлек у него жену" :) , заботе об осиротевших детях банкира Мендельсона, открытии в Байройте больницы для цветных эмигрантов... Однозначно, при таком вранье музыка его что-то важное потеряла бы, стала бы сомнительной... фальшивой.
В таких биографиях всегда есть некая "нестыковка" слишком очевидная для тех кто жил в эпоху славословий Ленина. (Только почитав мемуары Володина видишь  как все аккуратно становится на свои места).
И вот не так давно на одном торжественном мероприятии в концертном зале я чуть семечками не подавился, когда услышал о великом гуманисте 20 века - Святославе Рихтере: "Великий гуманист двадцатого века Святослав Рихтер, говорил ..." и т. д. Это такой  фальшивой нотой  прозвучало, что слов нет.
Ничего он не потеряет если попытаться чуть более правильно посмотреть на его личность и его  искусство.
В моих глазах - так больше приобретет, и еще больше! - если избавит свое имя от толпы смелых и ретивых "защитников  Кинг Конга" (О!... класс защитников сильного!...)
Ведь на самом деле неверное представление об искусстве Рихтера и его личности - больше отнимает у него чем дает, как и в представлениях о Моцарте в 19 веке.
Но уж если...
Если уж искать искусство основанное на нравственной высоте и постоянном стремлении быть "внутренне душою лучше" - то тут  надо говорить о Софроницком.
Почему-то мало кто ринется защищать его имя и его высочайшее искусство от лжи и наветов.
Странно происходит в этом мире. Чаще Цахеса провозглашают светочем, а истинно светлого человека  низводят до   сомнительного шарлатана, использующего де "наркотоки для вдохновения".

увеличить

39

А, кстати, о Ведерникове кто и когда вспоминает? Помнят в основном то, что Рихтер написал о Ведерникове. Хоть бы ведерниковские записи Прокофьева выложили...

40

О! о Ведерникове есть что вспомнить.

41

Ведерников - здесь: Ведерников Анатолий Иванович (1920-1993)

42

Кароче. Гипноз на его концертах определенно был, хотя на себе я его не испытывал. Впрочем, я вообще не подвержен гипнозу.  Некоторые сочинения сыграть лучше просто невозможно (те же ор. 99 и другой Шуман, большие шубертовские сонаты a-moll, D-dur (!!!), G-dur, c-moll, B-dur (!!!!), Гайдн, Моцарт, кое-что из Баха, 4-я Бетховена, его же 1-й концерт, 2-й Брамса етс., етс., перечислять все абсурдно). Но КУЛЬТ, который из него создали - имхо, слегка странен.
Еще пара слов из ненаписанных воспоминаний. В 70-х купил новую пластинку Малинина (2-й Рахманинова). Привез в Переделкино, завел проигрыватель. Отец в это время спал в своей комнате. Неожиданно зашел в рояльную и спросил: "Это Слава? Гениально играет!" Я ответил: "Нет, Малинин". Отец удивленно поднял брови, а когда дошло до репризы 1-й части, иронически сказал: "Ишь как выколачивает." И это при том, что мы с ним достаточно часто спорили, я хотел играть потише (тема в оркестре!), отец требовал рахманиновского fortissimo. То есть, УЖЕ была какая-то ЗАДАННОСТЬ, "установка", типа - раз Рихтер, значит, гениально, а остальное... (Впрочем, запись Евгения Васильевича ему понравилась.) Только немного позже отец пересмотрел свое отношение к культу Рихтера. Это "установку", "запрограммированность" на абсолютную гениальность Рихтера всегда и во всем я наблюдал у многих дедовских учеников (особенно - у Наумовых и Е. Рихтер). А сейчас, в форумах - просто страшновато становится...

43

Жаль Олеся стерла свое очень интересное и хорошее сообщение.
Название "Антирихтер" исторически перекликается с практикой таких названий как "Антидюринг" , "Антисуворов".
Ничего не вижу в этом предосудительного и совершенно уверен в его точности.
если угодно, могу перевести как "противорихтер", а если точнее "противокультрихтера".
Стрела в защитников Кинг Конга это просто аллюзия к детскому анекдоту, где Брюс Ли спрашивает - ну. кто на меня? Тут Кинг Конг отзывается - Я!....  эээ, говорит Брюс - кто на нас с Кинг Конгом?
Это никоим образом не касалось собеседников форума. Это относилось к событиям врмен "Люцернской беседки" и ктому что потом поднялось.

Ведь я не раз говорил, что никто,
никто не готов в России к серьёзному  "портрету" Рихтера.
  Рихтер был большой. Он был демонического склада человек (?!). Но ведь даже
такую простую формулировку надо будет разжёвывать
соотечественникам!

44

Любопытная деталь к теме: самый яростный пропагандист С. Рихтера на форуме "Классика" свое перевоплощение под именем Пионер зарегистрировал 6 числа 6 месяца 6 года...

45

ihtis написал(а):

Помилуйте... Да разве ж можно дегенерата b3 так демонизировать... Дьявол, к сожалению, отнюдь не так глуп, как о нем думают...

46

Разве я демонизирую? Интересно, это совпадение, или внучок октября специально так подгадал?

47

Понты гонит. Мечтает, чтобы его читали...

48

Neuhaus написал(а):

Кстати, отец в таких случаях говорил "импотентный звук".

Я бы сказал - импотентная музыка...:-) За некот. исключениями...

49

Gtn написал(а):

глухо и редко упоминаемые мнения о нем музыкантов - Юдиной, Софроницкого, С. Нейгауза

Справедливости ради заметим - столь же "глухие и редкие" мнения...:-)

50

Gtn написал(а):

Наверное это отразилось бы и на восприятии его поэзии

Ну, некоторые, положим, и критику своего исполнения не способны воспринять "чисто"; они сразу же целиком сосредоточивают усилия на том, чтобы выяснить личную заинтересованность "критика". "Идиотов вообще на свете немало", - как говорил Н.А. Малько. Кто-то вообще не способен воспринять поэзию отдельно от её автора. Вот только разве можно с этим что-то поделать?!

51

Devere написал(а):

Я бы сказал - импотентная музыка... За некот. исключениями...

Это о шопеновских прелюдиях? Я не ошиблась?

Devere написал(а):

Кто-то вообще не способен воспринять поэзию отдельно от её автора.

Ну, положим, я не воспринимаю. Искусство, "отдельное" от автора - нонсенс. ИМХО.

52

Anchen: Это о шопеновских прелюдиях? Я не ошиблась?
Абсолютно! И у Рихтера они - ничуть не лучше, чем у других, тока ещё и выхолощены (если иметь в виду японскую запись)... Обрывки мыслей (за отдельн. исключениями, как, впрочем, я уже писал), клочки чего-то... строит. материал.. кучкой...:-)

Anchen: Ну, положим, я не воспринимаю. Искусство, "отдельное" от автора - нонсенс. ИМХО
Ничуть! Мне, к примеру, абсолютно всё равно - с кем спал или ел Брамс или Бетховен. Ну, интересно, быть может, но никак и нисколько не умаляет ими созданного. Даже если спали они друг с другом...:-)

Отредактировано Devere (2008-09-10 15:18:27)

53

Gtn написал(а):

Пока паточному словословию как ни странно противостоят глухо и редко упоминаемые мнения о нем музыкантов - Юдиной, Софроницкого, С. Нейгауза. А разве их мнение не зовет к размышлению?

Зовёт, конечно, тока по размышлении выводы могут быть различны. И мнение ГГН тоже зовёт, ведь. Не так ли? Потом, меня, вот, нисколько, к примеру, не впечатлила душещипательная история реакции В.В. Софроницкого на As-dur'ный экспромт у Рихтера. Потому, в частности, что мне вовсе не представляется столь уж ужасным отсутствие личности исполнителя в этой именно, отнюдь не самой личностной, пьесе Шуберта. Не говоря о всяком прочем...

54

Ну, о прелюдиях Вы погорячились,Devere.
...Они не только не "импотентны", но очень даже по-мужски "доминантны". Мало того что почти все на тему "любовь поэта" или точнее "жизнь, любовь и драма поэта", но и вообще каждая из них может в подлинном смысле являться ПРЕЛЮДИЕЙ к некоему "абстрактному ядру" жизни и биографии любого человека. Это энциклопедия предчувствий и предвидений, желаний и стремлений.

55

Devere написал(а):

Потом, меня, вот, нисколько, к примеру, не впечатлила душещипательная история реакции В.В. Софроницкого на As-dur'ный экспромт у Рихтера. Потому, в частности, что мне вовсе не представляется столь уж ужасным отсутствие личности исполнителя в этой именно, отнюдь не самой личностной, пьесе Шуберта. Не говоря о всяком прочем...

Вот именно.  В записях самого В.В.Софроницкого (например, в сонате Шумана) "присутствие личности" тоже не ощущается. И не надо, музыка от этого только проигрывает.

56

Devere!
А не было задачи Вас впечатлить... :)

57

Gtn написал(а):

но и вообще каждая из них может в подлинном смысле являться ПРЕЛЮДИЕЙ к некоему "абстрактному ядру" жизни и биографии любого человека. Это энциклопедия предчувствий и предвидений, желаний и стремлений.

Да нет, на мой взгляд, почти каждая из них - либо руина, либо зародыш. Чего никогда не "случается" с прелюдиями Скрябина, даже если они и длятся подчас секунд 15-30...:-). Там всегда - внятный образ, хоть подчас и едва уловимый.

58

Gtn написал(а):

Devere!
А не было задачи Вас впечатлить...

Да понятно, что задачи не было. :-) Но пример с Софроницким-то ведь был приведён в качестве одного из «убийственных», по-видимому, аргументов антирихтеровского плана? Я как раз для примера и написал, что на меня, скажем, он подействовал, вопреки, видимо, ожиданиям автора тех строк, совсем иначе. Хотя я тоже страшно не люблю мифы, штампы и всё готовое. Но рихтеровскую сущность всё это прояснить отнюдь не помогает, по-моему. Да и смахивает на что-то совсем другое, как правда-матка, декларируемая не вовремя и не к месту. Конечно, известна масса высказываний о Рихтере иной, нежели официально доминирующая, направленности. И многие из них внятны, достоверны и убедительны. "К чему скрывать?!" (А. Конан Дойл) :-) Но, скажем, те же правдивые замечания-воспоминания А.Гаврилова вовсе не вызывают (у меня, разумеется) ощущения новых «драгоценных» штрихов к образу. Может быть, потому, что часто они неприкрыто и отчётливо негативны? Понятно, конечно, что «позитивный» массив давно всем известен, но всё же… :-( Что-то это меняет в рихтеровском наследии?

Отредактировано Devere (2008-09-11 09:37:00)

59

Пример со Словами Софроницкого приведен с другими целями. Просто подтверждение того, что по-настоящему чуткий музыкант и художник улавливает некоторые важные особенности искусства Рихтера, не вполне очевидные его ярым поклонникам..
Должен Вам заметить, что тема вовсе не черно-белая и никто тут доказать ничего не хочет. Просто делимся мыслями и соображениями по теме, которая вопреки всякому разуму стала с какого-то времени чуть ли не табуированной. 
В основном же возражения основаны вовсе не на "околомузыкальных" сведениях. а скорее на попытке глубже вникнуть в искусство СТР. Меня не убеждают последнее время многочисленные лозунги, вроде - "Он ГЕНИЙ, и точка!"
Потому, что эти лозунги расходятся существенным люфтом с тем, что я слышу и воспринимаю.
Кстати, слова АГ никогда не были негативны в отношении к Рихтеру. Часто очень превратно поняты - это да! Их вообще читают из какого-то всегда фанатического и воинственного слепого убеждения. Андрей вполне восхищен поразительной и совершенно уникальной ВНУТРЕННЕЙ СВОБОДОЙ Рихтера но он никогда не будет называть нечто, явно грубое - гениальным. Рихтер по-настоящему велик, как личность, неважно с каким знаком: плюсом или минусом. Как художник и как пианист и как мызыкант он весьма сложен и неоднозначен.
Просто есть веские основания переоценить его величие в сторону несколько более "отрицательную", нежели это принято. "Великий гуманист современности" - это уже не перебор даже, а просто дезинформация.
К тому же называть его гением неправомерно. Исполнителей вообще почти неформатно называть гениями. Гений - это композитор может быть. Тот, кто открывает нечто грандиозно-новое. Можно Софроницкого назвать гениально-одаренным.   Процент удачных записей и исполнений у Рихтера не превышает обычный "среднепианистический". Примерно треть его наследия наверное можно принять без возражений и как нечто художественно высокоценное. Бах, Шуман, Прокофьев, Бетховен ... пожалуй, не вызавут никаких особенных "противодействий". 
И кроме того я на форуме пишу как правило без особой подготовки. Может быть не совсем точно выражаю мысли, хотя и стремлюсь всегда к точности. думаю, придраться можно почти к каждому слову и каждой фрезе, требуя "доказательств"... Разумеется никаких доказательств , кроме соственных ушей и собственного исполнительского и практического опыта изучения произведений у меня нет. Может быть еще некоторая заостренность на восприятии. Я сознательно тренировал и тренирую способность воспринимать (все на свете).
А когда я нахожу у гораздо более чутких (чем я) и глубоких  людей подтверждение своим соображениям и наблюдениям, я на них ссылаюсь.

60

Gtn написал(а):

Процент удачных записей и исполнений у Рихтера не превышает обычный "среднепианистический". Примерно треть его наследия наверное можно принять без возражений и как нечто художественно высокоценное. Бах, Шуман, Прокофьев, Бетховен ... пожалуй, не вызавут никаких особенных "противодействий".

Любопытно. :-) А у кого - превышает, можно узнать? А Рихтера нельзя назвать гениально одарённым? А почему? А что имеется в виду под "явно грубым" у Рихтера? Именно-то внемузыкальный аспект высказываний Гаврилова и вызывает отторжение. Что-то в рихтеровской натуре или искусстве прояснят свидетельства о гей-барах и тому подобном?! :-0 И кто-то - в pendant Гаврилову - что-либо явно грубое в Рихтере называет гениальным? А кто? Он кому-то ооппонирует? Понятно, что мы, как нормальные люди, не принимаем во внимание случаи кликушества. Зачем нам это? Мы ж не врачи...

Отредактировано Devere (2008-09-15 16:50:54)


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » Антирихтер (Мефистофель за роялем)