Музыка Ветра и Роз

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » Мягкая критика утверждений Аркадьева в "Антимуджеллини"


Мягкая критика утверждений Аркадьева в "Антимуджеллини"

Сообщений 1 страница 24 из 24

1

хотелось бы возразить на некоторые пункты, но за недостатком времени - чисто бездоказательно. Пульс -  кажется неуместен какой-либо вообще ЗАДАННЫЙ пульс. Пульс каждый раз должен родиться из темы, из мелодических звеньев, осмысленно произнесенных с должной артикуляцией. Сочетание в голосах такой живой ткани и порождает пульс, который сплошь и рядом подменяют внутренним метрономом, что кажется мне недопустимым и искусственным. Идеал - пульс Фуртвенглера в произведениях Генделя. большой фуге Бетховена и вообще везде.
легато - не нужно так легко отмахиваться от певучего легато, которое вовсе не следствие не догма органного происхождения а требование самого Баха и вообще - целое искусство cantabile о котором писали в каждом музыкальном труде того времени. "... более всего - обрести напевную манеру игры и вместе с тем вкус к композиции" писал композитор в предисловии к инвенциям.
С затактовостью, так радостно подхваченной с легкой руки Браудо всеми учителями муз школ, пора расстаться как с эпизодом и этапом познания в практическом баховедении.
То есть нужно знать о таковой, но тверже и однозначнее придерживаться соображений композиционных, гармонических и интонационных (лиг, выписанных автором - это уже про Моцарта). Не разрушая их смысл монотонностью одинакового приема.
Все, пока убегаю на работу, со многим согласен, но с оговорками.
Вообще для методистов такие тексты вредны. Они из них сделают совершенно неожиданные выводы, как в следующем примере:
Записка от генерального директора для заместителя:
"Сегодня, в одиннадцать часов, произойдет общее затмение солнца, почти на две минуты. Так как данное явление происходит очень редко, необходимо выделить время для того, чтобы сотрудники, желающие на него посмотреть, смогли сделать это. Людей нужно собрать без десяти минут одиннадцать на автостоянке, где я произнесу короткую вводную речь и дам некоторый справочный материал. Обеспечьте персонал специальными недорогими очками."

Записка от заместителя генерального директора для директора департамента:
"Сегодня от десяти до одиннадцати, весь персонал должен собраться на автостоянке. Собрание будет сопровождаться общим затмением солнца, которое продлится около двух минут. Для снижения стоимости мероприятия, безопасность будет обеспечена с помощью очков. Перед тем, как раздать всем справочные материалы, генеральный директор скажет короткую речь. Это событие не входит в разряд повседневных."

Записка от директора департамента для начальника отдела:
"Сегодня генеральный директор скажет короткую речь, чтобы заставить солнце исчезнуть на время до двух минут. Так как это нельзя увидеть в повседневной жизни, весь персонал собирается на автостоянке в десять или одиннадцать. Мероприятие будет безопасным, если заплатите небольшую сумму."

Записка от начальника отдела для менеджера группы:
"В десять или одиннадцать часов весь персонал должен собраться на автостоянке, где генеральный директор затмит собой солнце на две минуты. Это не повседневное явление. Это будет безопасным для всех, но будет стоить денег."

Менеджер группы сотрудникам:
"Сегодня часть персонала пойдет на автостоянку, чтобы посмотреть, как исчезнет генеральный директор. Жаль, что этого не происходит каждый день."

2

Насчет пульса у меня тоже соображения имеются, почерпнутые из учебника инструментоведения Чулаки. Как струна или столб воздуха колеблется как целиком, так и частями, так и, по-моему, музыкальный ритм устроен. В такте на 4/4 основная пульсация будет на 4, но и "субпульсы" (2/2, 8/8 и т.д. в зависимости от фактуры) должны быть так или иначе налицо. Хороший темп -- это фокус звучания, пульсов прежде всего.
Вообще же напишу-ка я Аркадьеву: пусть сюда идет и рассказывает.

3

Интересно. Я аналогичную мысль написал Аркадьеву в своем посте - типа "метроритмическая полифония". Пульсы у Баха в разных слоях должны накладываться, взаимодействовать друг с другом, что способствует "многомерности".

4

Я в своих соображениях именно о полифонии иду по следующему пути, (который, кстати, Михаил практически продемонстрировал и напомнил мне в Моцарте, за что я ему безмерно благодарен): Настоящий живой пульс идет от внятного и осмысленного произнесения мотивов и фраз со всеми необходимыми цезурами, дыханиями, штрихами и артикуляцией. Вот когда это сделано - появляется подлинная пульсация. Пульсация осмысленной речи.
Поэтому я не говорю о пульсе и пульсах до тщательной проработки и осмысления всей полифонической фактуры. Чаще даже приходится ученика убеждать пользоваться выстраиванием звеньев, чем подчинением их чему-то заданному. Так, выстроив, помнится, инвенцию со всеми внутренними натяжениями и смыслами, с живым ритмом с одним учеником, помню как он от своей законной учительныцы пришел опять обструганным Буратино с тупым ритмом от метронома и  бессмысленным искусственным перебиранием вбитых на  метрическое место нот.
Если посмотреть пульсацию у такого гения как Фуртвенглер, (пример "у ручья" 6 Бетховена) то можно заметить что его ритм покоится на больших пульсах целых фрагментов и именно это дает его исполнению и упругость и свободу. И удивительную динамику в самом медленном темпе этой части, чего не достигают другие дирижеры даже в более подвижных темпах. А попытка отбивать ритм под его исполнение весьма проблематична.
... кажется многое можно подметить в речи человека и её ритмической организации. Никто не задает правил организации её по слогам. словам или по предложениям. Все само становится по местам, когда есть что сказать, наполненное смыслом содержания, которое порой приходится доностить и по  б у к в а м... :)

5

Все же, если говорить, например, о поэзии - всегда имеется ритмика и метрика. Живая ритмика существует в железных рамках метрики - и здесь имхо с музыкой много общего. У Баха как мне кажется, соблюдается метрическая "форма", имеющая, как сказали бы математики, фрактальную структуру, в рамках которой живет естественное, свободное интонирование. Соблюдается некий баланс между пред-заданной структурой и ее смысловым (в чисто музыкальном понимании) насыщением.

6

давайте о поэзии не говорить... :), а то начнутся бесконечные бесплодные сравнения. Законы одного искусства вовсе не поучения для другого. Гораздо интереснее проследить корни музыкальных рифм, ритмических и мотивных повторений и аналогий в реальной жизни а не в поэзии и архитектуре, танце и живописи. Очевидно что любые действия большинство из нас начинает от общей идеи и представляемого желаемого результата. А наша ходьба и ритм сердца сопровождает нас повсюду.
ну-ну..  не буду я пожалуй начинать с "Большого взрыва"  :/

7

Вообще должен сказать (обобщить  :) ), что устойчивая привычка Михаила Аркадьева к обобщениям и выведениям законов и принципов в самых различных областях человеческой мысли и деятельности - самый верный путь к заблуждению. Самая распространенная ошибка людей - преждевременное обобщение. А всякое обобщение не может быть не преждевременным, кроме разве, что обобщения господа бога...  :). Возможно - непреждевременным является только практическое обобщение в собственном исполнении всего того. что человек успел узнать, пережить и достигнуть. Такое практическое "обобщение", будь оно у Паганини , или у Аркадьева - будет безусловно истинным для них в известный момент.
Каждый день жизни приносит и новые открытия и новые обобщения и новые ниспровержения прежних обобщений. Только успевай перестраиваться. К чему собственно я и призываю в повседневной практике. Быть алертным и гибким, чутким и восприимчивым. Настолько изменчивым, как сама жизнь и настолько же постоянным в главном, пока оно есть.
Не скрою. что больше всего мне претят такие фразы как: Если для венских классиков характерен тактовый и сверхтактовый пульс, то для барокко вообще и для Баха в частности необходимо пульсировать внутритактовыми мелкими длительностями.    Не то, чтобы я с ними совсем уж не соглашался, но сама форма - что там для БАРОККО характерно - меня просто возмущает. Для этого слишком сложную задачу перемещения во "время барокко" нужно выполнить, чтобы понять - что там для него характерно. а что нет. Не лучше ли в двух словах так же однозначно определить - что характерно для нашего времени.
Я думаю что и житель страны БАРОККО затруднился бы определить в свое время - что там для него характерно.... :) Чем меня арапизм и доканывает тоже.

8

Чтобы не создалось ложное впечатление. что я Михаила Аркадьева не ценю, я прямо говорю, что  весьма уважаю его мнение и его самого.
Но идея, чтобы все пользовались уртекстом, усвоив некоторые универсальные принципы, мне не очень нравится.
Когда мне приходилось встречать исполнения, основанные на уртекстах или автографах, я чаще всего слышал аморфную невыразительную и беспринципную игру недостаточно стилистически определенную.
Правильнее было бы г-ну Аркадьеву выложить свою редакцию хотя бы  одной не очень крутой (текстово) прелюдии и фуги. Я и, уверен, другие с интересом  поработали бы над таковой в его стиле и смогли бы оценить все его пожелания.
Мне кажется, если говорить о принципах подхода к музыке Баха, то гораздо важнее осознать её напряженный тонус. Полностью пробужденный, активный и гуманистический. Так же представляется мне важным играть не звуки а связи между ними, - в этом активном внимании к связи и динамическому ПУТИ кроется может быть самый важный секрет, которым владел Гульд и другие великие исполнители Баха.
хотелось бы услышать мнение настоящих больших мастеров, у которых ХТК Баха свободно умещается в голове, как под куполом Софийского собора в Константинополе умещаются события эпох и религии народов.   :drinks

9

Вот и мне, наконец, удалось посмотреть мастеркласс М. Аркадьева в Тольятти: http://vkontakte.ru/video-19213296_148821596. Он (в см. Аркадьев) удивительным образом напомнил моего друга В. К. И манерой игры, и истиной в последней инстанции, и даже внешним видом. И что интересно: нахожу устойчивую взаимосвязь между близоруким эгоцентризмом и неумением соотносить субъективное ощущение времени с объективным. Всё-таки, музыканту-исполнителю полезно помнить о том, что существует ещё что-то вокруг и помимо нас.

Отредактировано Рудик (2011-08-04 10:18:10)

10

Neuhaus написал(а):

Редакция Черни чудовищна

Генри! а чем она уж так чудовищна? Ну может быть крещендами-диминуэндами, и то, если их не утрировать, то они как бы "сами просятся". а главное их поневоле многие сами делают... Что касается штрихов, то там все нормально. Я лично не нашел чего-то криминального. И вообще подход к Баху со стороны большей "певучести" представляется мне современным и прогрессивным. Слава Богу, кажется намечается, что  переболели "гульдовщиной" и попрыгушками.

вот тут
http://imslp.org/wiki/Category:Composers 
(Bach,_Johann_Sebastian)

мы имеем ХТК в изданиях:
1 - Composer's Manuscript, n.d.
2 - Franz Kroll (1820–1877)
3 - Carl Czerny (1791–1857)
4 - Ferruccio Busoni (1866–1924)
5 - Bruno Mugellini (1871–1912)

11

Никогда не видела редакцию Бузони (ХТК). У меня есть Барток. Говорят, они отчасти родственны. У Бартока любопытны "партитурные" изложения некоторых фуг и прелюдий тоже. Очень полезно для тех, кто не видит по-началу "линии". Интересно было бы посмотреть на издания Ф. Штаде (полностью партитурное издание) и Бёкельмана (1890 г.) - там темы, противосложения и интермедии фуг раскрашены в разные цвета, а графическое обозначение нот меняется в зависимости от вида полифонического изложения. А ещё, по слухам, там есть гармоническая схема перед каждой фугой. В принципе, я давно уже это делаю со школьниками. Они любят играться "в Баха" 8-)

12

Рудик написал(а):

Никогда не видела редакцию Бузони (ХТК)

Ну так Вы открыли её по ссылке выше?

Если Вы там еще не разобрались, то вот ссыки (я выложил отдельно)

http://webfile.ru/5534605
http://webfile.ru/5534609

13

Спасибо, Петр Вадимович. Да это же докторская диссертация! Изучать и изучать... Жаль только, современного студента этим не соблазнить(((

14

Вчера мой студент, осиливший за прошлый год всего одну пр. и ф. из ХТК, с радостью сообщил о том, что познакомился в Инете с Аркадьевым, и тот ему выслал свой труд "Антимуджеллини"! Вот так теоретики побеждают практиков! :D

15

Рудик написал(а):

Вот так теоретики побеждают практиков!

http://echo.msk.ru/news/812138-echo.html

16

мне помнится, у Аркадьева всегда много всяческой зауми... А это для искусства всегда - скорее вредно. Мне сейчас легче сказать, что мне в Бахе исполнительски не нравится. Это маленькие шажки по восьмушкам или четвертям. Почему-то никому в голову не придет играть шажками, скажем Скарлатти - даже медленные сонаты. Там всегда широкое дыхание и замысел на несколько тактов.
Баху вовсе не чуждо широкое дыхание. Зачем делать из него старого астматика, я не понимаю.
Второе - попрыгучесть. Я её допускаю только процентах в пяти. там где явно можно и нужно сыграть нон легато. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ голосоведение должно на мой взгляд быть ведением ГОЛОСОВ.
третье - невнятность и неосмысленность мотивов цезур и пауз. Мерное искусственно ритмичное проигрывание не дышашей фактуры.
И это совсем не противоречит широким ритмическим периодам.
Четвертое - сам тонус любого НАСИЛИЯ.
И если раньше я склонялся к высокому напряжению Гульда между нот. Стремление играть не звуки а СВЯЗИ, "междунотия" звуков.  То теперь мне больше истинной кажется камерная манера музицирования - главное НЕ МЕШАТЬ музыке литься. Не подгонять её и не тормозить. Найти равновесие ЕСТЕСТВЕННОСТИ.
Это наверное самое трудное. У Рихтера есть очень удачные некоторые прелюдии и фуги, где он не мешает музыке быть. А есть и те, которые он "недопонял"!  хватает и умозрительной нарочитости. Вообще никто не играет замечательно ВСЕ произведения из ХТК Баха. Есто у многих как звездочки отдельные удачи и безусловные победы. 
А есть такие прелюдии и фуги, в  которых никто мне не угодил.
например 4 cis moll из первого тома. Ванда Ландовска хотя и очень верно подметила, что там связь с Купереном и французской музыкой, своего рода "куранта во французском стиле". "Ритм - четверть с точкой. за которой следует восьмая и четверть, - должен исполняться довольно остро с известной легкостью. Именно этот ритмический рисунок. одновременно текучий и острый делает данную прилюдию уникальной и придает ей явно светский характер. " (Кстати она в этом "родная сестра" трехголосной инвенции-синфонии соль минор, в которой мало кто может воспроизвести игру созвучий задержанных нот и ритма) Но сама играет весьма медленно и совсем не в стиле того, о чем написала. И НИКТО не понял особой прелести этого пунктира и меры в его воплощении.
нельзя забывать о жанровости некоторых прелюдий и их связи с танцами того времени.

Вот еще, как пример, я ненавижу исполнение ВСЕХНЕЕ ми минорной прелюдии. некоторые современники Баха сетовали на то, что он выписывал украшения. Это именно тот случай. когда украшения нужно снова вернуть в зашифрованный вид. И только тогда будет понятно все НЕИЗЯЩЕСТВО всех пианистов в исполнении этих легких как сон флейтовых фиоритур, группетто, шлейферов. мордентов. Нужно понимать. что группетто это опевание ОДНОЙ ноты. Кстати и во многих темах фуг это неплохо бы учитывать, как например в той же до диез мажорной из 1 тома. Все таки группетто будет интонационно весьма отличаться от четырез вялых нот взятых так, как будто исполнитель ничего не знает о фиоритурах. И верхняя строка приобретет нужную импровизационность и легкость на фоне постоянного как неумолимое время аккомпанемента и легкого касания терций и кварт по полтакта.

17

Михаил Лидский написал(а):

http://echo.msk.ru/news/812138-echo.html

Дурдом.

18

Ежели воспринимать некоторые прелюдии как жанрово-танцевальные опусы,

К слову: g-mollная фуга из 1-го тома в штриховой интерпретации Бузони стала "отдавать" гавотом"! По-началу это диковато воспринимается, но где-то с 4-го проигрывания (все зависит от силы вашего стереотипа) восприятие меняется парадоксально. Бах наверняка был всех хитрее и преднамеренно оставил нас с обнаженными, первородными телами своих шедевров, дабы полюбоваться оттуда на нас-творцов.

19

Есть офигенная запись 4 дуэтов с Гринберг, но... на виниле у меня.

20

Neuhaus написал(а):

допустимы ли октавные удвоения в басах у Бузони

У Бузони - да.
Что определяет как, хотя в конечном счете как определяет что. (с)

Neuhaus написал(а):

стати, это не Гринберг записала B-dur'ное Каприччио в бузониевской обработке?

На бумаге где-то видел...

21

Вот кстати ли, некстати.,попалось у Аберта о маленьком Моцарте:
"В техническом отношении пьесы, рассчитанные на исполнительские возможности  мальчика, сравнительно скромны; все ограничивается обычными
в средине века гаммообразными и аккордовыми фигурациями. Наиболее
прогрессивные пьесы позволяют распознать влияние Д. Скарлатти, 
проявляющееся в перекрещивании рук, в октавных удвоениях басов и смене регистров. "

Из сего отрывка видно, что удвоение басов было в то время одним из художественных выразительных (относительных) новшеств и не возбранялось к употреблению никакими соображениями "стиля", о котором тогда говорили лишь как о рамках хорошего вкуса.
Кроме того, в старые времена, если ты был обладателем клавесина с несколькими мануалами, там кажется была такая функция как октавное удвоение,  так что в такой краске нет ничего необычного и тем более запрещенного, если это оправдывается эстетикой исполнения.
У Муджеллини есть такие ossia: в ХТК.

22

Neuhaus написал(а):

Кстати, это не Гринберг записала B-dur'ное Каприччио в бузониевской обработке?

да, Гринберг :yep: У меня было на виниле, но потом отчим запилил пластинку((((

23

Neuhaus написал:
В частности, редакция 4-х дуэтов.

Спасибо большое! Вот и пригодились!!!

24

последние пререкания на ФБ с Михаилом Аркадьевым вынудили меня даже послушать его некоторые "мастерклассы", которые я бы условно  назвал "Антибахом".
безусловно вредные и реакционные чуть ли не во всех отношениях. Но поданные с важным видом человека знающего!
Поистине, как говорили древние  в "Тринадцати прискорбных недостатках" - "пытающийся объяснить другим учения, которые он полностью не освоил сам, подобен слепому, ведущему слепого; и это прискорбный недостаток".


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » Мягкая критика утверждений Аркадьева в "Антимуджеллини"