Классическая Музыка онлайн
Rare Classical Music
Сайт Инны Исаковой
Погружение в классику
Радио Орфей
Музыка ветра и роз

Музыка Ветра и Роз

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



32 вариации (с-m) Бетховена.

Сообщений 1 страница 23 из 23

1

Поскольку, включился в их приведение в форму к предстоящему в мае концерту, то позволил себе критически пересмотреть многое. И прежде всего потянуло к "источникам". Уж больно все эти редакторские "штучки" выглядели сомнительно. Даже не знаю чья у меня редакция, возможно Гольденвейзера. Но она явно чрезмерно перегружена "исполнительски". При всем уважении...
Поискал в сети и вот что обнаружил - по меньшей мере еще три издания, какое-то лейпцигское, ДАльбера и первое издание.
так вот обратив свое внимание именно к ПЕРВОМУ изданию, обнаружил много того, что и так само-собой у меня бродило.
Посмотрите тему и начало

увеличить

2

Посмотрите на тему. Меня совершенно не удовлетворяет фразировка исполнительских редакций (вырастающих из Д'Альбера) и пианистов, следующих этому.
Бетховен, который так был точен и скрупулезен в своих штрихах и пометках, кажется, требует более внимательного переосмысления.
В самом написании темы чувствуется некий "архаический" оттенок предыдущей эпохи, а нотный вид вариаций вообще напиминает скорее скупость и простоту рукописей Баха. Вот эта простота и ясность были сильно затемнены множественными произвольными штрихами.
Мне кажется что и в теме не стоит въезжать восходящими пассажами и 16 затактами в клиновидное стаккато первой доли, которое должно быть стаккато "с обеих сторон". Тогда более выражается потактовая фома взаимного движения расходящихся линий темы и баса.
Нечто аналогичное встречается в начале до-минорной Фантазии ("с сонатой") Моцарта,
заметьте еще. что во второй доле темы во 2, 4 и 5 тактах вовсе нет столь любимого редакторами < (акцента) . Это делает клиновидное стаккато (по старым понятиям именно акцентированное) превалирующим в такте.

Отредактировано Gtn (2011-04-11 21:35:33)

3

А что бы посоветовал М.В. Лидский по этому поводу? Может, Михаил Викторович, какими мыслями поделитесЬ по поводу этих вариаций?
Может быть о музыке и лишне говорить словами, но у меня есть одна трудность. Я не могу по-старому уже их играть. Мне не хватает какого-то главного "зерна", некого ключа - самой "сердцевины". которая бы превратила их в "один аккорд" (в понятии Моцарта (как на ладони) или Губайдуллиной).
Я пока не открыл интонации. из которой у Бетховена родилось это произведение.
Поэтому больше всего меня не удовлетворяет общепринятое исполнение темы, как бы гениально не решили её некоторые великие музыканты. (Скорее вопреки, нежели в русле).

Ключевая "интонация" - это не просто музыкальная интонация из каких-то нот. Это нечто неопределимое в словах. но понятное для музыканта, когда оно до него "доходит". Поэтому так важно мне правильно прочитать тему - наиболее автенитично, простите за выражение, Так как она записана в первом издании - дает мне гораздо больше, чем в других изданиях, но этого пока еще все равно мало.
Пока кое что удается только путем не слишком краткого взятия  первой доли такта с клиновидным стаккато.
А и было ли оно в ту эпоху "еще более отрывистым" или это всего лишь акцентированное и тогда все сходится! Тогда восьмушка будет всего лишь лаконичной и императивной 16-й, что мне и надо.
Ведь - по обычному это есть лищь у всех краткий хвостик, чтобы упасть в СИНКОПУ второй доли. что в корне меняет все строение темы и самих вариаций.
Мне кажется такое понимание второй доли, как  синкопы не всегда универсально. А там, где это действительно так - Бетховен ставит sf.

Отредактировано Gtn (2011-04-12 11:53:40)

4

Любопытно, но согласно первому изданию и Брейткопфу (за исключением нескольких важных лиг, идентичному 1И) в последней вариации вся кода звучит piano вплоть до самого последнего нисходящего октавного пассажа в котором крещендо аж до ff.
Гм.. это ли не принципиально?... За ТАКИЕ вещи редакторов нужно линчевать ваще...
И.. кстати даже у Д'Альбера так же!!!
Чье же у меня было издание с форте аж за четырнадцать тактов, после пунктирного подъема в басу на мощном крещендо...?

гм.. на пиано ру (http://www.piano.ru/scores/beethoven/var/bet-w80.pdf) еще один экзотический вариант, где тема начинается с mf) в остальном почти нет отличий, кроме некоторых лиг отредактированных и отсутствующих.

5

Петр, Вы бы предупредили, что есть прямой вопрос... Сейчас на бегу, простите... Сколько я знаю, это вариации на бас. Я играл по уртексту Петерс, и, помнится, прилиговывал шестнадцатую в теме к предыдущей четверти с двумя точками. Пульс шестнадцатых. Вообще - это ведь своего рода стилизация, даже опусцаля нету...

6

С Вашей фразировкой вполне солидарен. Считаю что и "тираты" должны отделяться  (за счет аппликатуры)  от очередной опоры, как они и выписаны в первом издании. 
пульс 16 как-то вроде "мелковато" при темпе allegretto. Ясно, что ровность первых вариаций  должна быть отменная. Мне главное не потерять опоры в расходящемся движении и "великий перелом"  вдруг после кадансового на S. 
Если этот "фундамент" иметь в виду, то соединится и целое и нужный пульс. А по темповому единству есть разные варианты. Достаточно чуть микроскопически передержать после темы  восьмую паузу (слегка отделив тему. что многие и делают) и проблема единства темпа (хотя бы и блока вариаций) становится несущественна.
Хочется их объединить как-то неформально, не "исполнительскими" а композиторскими или "дирижерскими" средствами.
Сыграть по-капельмейстерски и чтобы вся логика и структура стала ясна. А уж потом добавлять интерпретационного лоску,  насколько хватит силенок..

7

И все-таки! и все-таки...
В каком же еще каменном веке мы живем?
Ну почему так труден доступ к рукописям композиторов и никогда почти нельзя свериться - а что же, собственно там НАПИСАЛ своей рукой композитор?

Согласитесь, разница есть и весьма существенная, а чем-то даже и принципиальная. Я конечно понимаю редакторов, что они с удовольствием даже в уртексте могут подправить бетховенские лиги в духе эстетики своего времени - как им кажется даже "без тени сомнений".  Но почему-то в первом издании более убедительный вариант.
Опять таки очень трудно мне узнать - а что это за "первое издание"? При жизни ли Бетховена оно было. Обычно композитор в таком случае просматривает рукопись или как-то готовит её для издателя.
три примера: первый из якобы urtext'a (некий Минор выложил его на форуми лифчика, назвав уртекстом)
второй из "П.И."
третий неведомо какой с пиано ру но очень близкий П.И.  правда со "странностями" в виде mf и еще кое-какими... в дальнейшем
Вот на всякий случай ссылка на П.И http://yabadaba.ru/files/282171

И все-таки - какой же каменный век еще на дворе. Какая-то злонамеренная утайка информации! доступ только через "фильтры" сомнительных редакций. Я перестал верить всем этим "уртекстам", потому что те редкие случаи нахождения в сети фотографий авторгафов ВСЕГДА различались с "САМЫМИ ТОЧНЫМИ" изданиями. Так и у Моцарта и вот... у Бетховена. Хотя автограф Бетховена вряд ли найти удастся.

увеличить

увеличить

увеличить

8

Михаил Викторович! Ваш уртекст петерсоновский был как что? как первый или последний пример?

Интонация постепенно нарисовалась. Она, собственно, в поворотном моменте расширения каданса после К64 который полезно завершить несколько раз обычно, чтобы почувствовать всю "драматургическую" разницу "открывания двери" S
Я говорю может быть и расхожие вещи, но суть не в этом, а в том, чтобы осознать степень этого "октрывания". тут простое сфорцандо не катит. тут очень тонкое психологическое соотношение краски кадансового и субдоминанты. Инсайт, выход в непредсказуемость нового состояния.
берем за рабочую гипотезу.
На этой интонации пока и будем ворошить контекст. )))

9

блиин! ну не молчите же...
У меня рождается жуткий комплекс.
наверное я тут такую чушь порю...
Но не думайте, я занимаюсь, просто в свободную минутку присаживаюсь и пишу о сомнениях.
Вовсе не умозрительно постигаю, а только лишь подтверждением  практикой. Если не убеждает - готов всегда пересмотреть .

10

Gtn написал(а):

Ваш уртекст петерсоновский был как что? как первый или последний пример?

Как последний, конечно.
Субдоминанта, кроме прочего, огорошивает нехроматическим ходом баса.

11

Ну, вот ещё, комплексы! Мы тут, затаив дыхание следим за рождением нового слова в трактовке вариаций!
Могу скромненько поделиться своим представлением о теме. Мне кажется, всё-же, очень важной вторая синкопированная четверть (2-й, 4, 5, 6-й и т. д.  такты). Эта растяжка интервала напоминает качание маятника. Поэтому важно обозначить и справа и слева интервал. После четвертого такта происходит «ускорение»: как бы пропущена третья (ожидаемая) интонационная петля в верхнем голосе. Тем стремительнее захват as2 в синкопе и на sf! Для меня эта ремарка (sf) – мертвая хватка, в буквальном смысле. Ведь после неё –  интонационная «мёртвая петля» падает в обращении. Кстати, последняя интонация квинты в унисон в обеих руках попадает в сильную долю (в отличие от первого мотива темы), но её бессилие очевидно. А самая последняя, одноголосная квинта вообще, по-моему, размывает границы квадрата темы (нечто сходное -  в Ариетте с вар. Из ор.111)
Эту свою чушь я выкладываю для того, чтобы Вы не заблуждались насчет вакуума в форуме. Здесь много безмолвных, преданных Вам сущностей!

12

Спасибо! наконец-то дождался ответов. Вы меня вдохновляете.
Вот вам портрет Бетховена http://www.lvbeethoven.com/Portraits/ImagesGalerie/JohannChristophHeckel_1815.jpg
мне кажется - в нем удивительно схвачен момент его погружения в свои мысли.

13

Михаил Лидский написал(а):

Субдоминанта, кроме прочего, огорошивает нехроматическим ходом баса.

К сожалению, это только для "теории"...
реально сделать доступной слушателю линию баса - невозможно, во всяком случае не удавалось никому. да даже и линию подъема весьма проблематично, но возможно, если пользоваться авторской редакцией.
Но общее ощущение расхождения <  можно постараться передать иными средствами.

14

Рудик написал(а):

очень важной вторая синкопированная четверть

Она конечно по-своему важна. но пока я с ней борюсь. Слишком сильный перевес ей придали в редакциях романтизма, в том числе и Гольденвейзера. Даже добавили акцент > , чего у Бетховена в заводе не было...
Как часть маятника эта нота должна полностью ОТРАЖАТЬ первую долю, но именно отражать, даже может быть потеряв часть энергии перед восходящей тиратой, но уж никак не быть традиционной синкопой.
ИМХО.

15

Спасибо за портрет, и за то, что заставили думать! Ведь "думалка" с годами теряет задор!

16

Рудик написал(а):

и за то, что заставили думать!

Вам спасибо за живое участие.
Вот видите. как важно знать подлинный текст автора. действительно, при таких лигах через такт, как это у Альбера и Гольденвейзера, роль второй доли становится превалирующей. Поэтому меняется сам СМЫСЛ темы.  А за этим стоит и изменение "смысла" всех вариаций....
Казалось бы - мелочь...
Ан, нет!

В первом издании клиновидные стаккатти первой доли настолько ясно указывают линию развития темы, что все становится на свои места.

17

М-даа... Бетховенская логика сложна, несмотря на ВНЕШНЮЮ простоту.. У него в качестве "единиц" участвуют и гармонические и интонационно-мелодические  комплексы одновременно... сие есть для меня пока задача и сложность. Слава Богу, хоть с интонацией у него не столь сложно. Он её вполне меняет себе, сохраняя всегда нечто более главное. А главное для него, похоже, даже нечто абстрактно-немузыкальное, некий "перелом" или "переход" в новое состояние... То есть, получается, смысл его произведений  как бы вне их реального звучания... Он Надвыше, как платоновские ИДЕИ.

18

Наверное поэтому г-н Гершкович (ссылка на его труды от МЛ и С. Главатских где-то на страницах форума) и причислил его к лику "мастеров", а не просто, талантов. Именно за умение работать с формой  на всех видимых и невидимых (нам) уровнях.

19

Приятно, что вы читаете Гершковича. Да, я его взгляды учитываю и во многом разделяю... Именно тогда, когда погружаешься в бетховенский мир, начинаешь понимать,  что там устроено как-то по-своему. Есть некий механизм  психо-соматический... логический и т.д. который именно выстраивает определенное ВОСПРИЯТИЕ МИРА. Задача - хоть отчасти это понять и войти собой, а не только исполнительскими средствами в этот мир.
Кстати, тут виртуозы, как правило, полетают... Они великолепно воспроизводят фактуру. И при этом с легкостью искажают замысел автора.  И хотя все тропинки сходятся на каком-то высшем уровне (Все пути ведут в Рим), но таким как я все-таки полезно пытаться познавать ИСТИНУ по мере.

20

...и до звёздного неба дотянуться, и нравственный закон внутри себя взрастить...

21

Пока работаю со студентом над каким-то произведением, разные мысли с вопросами в голову лезут. Вот, думаю, приеду домой и напишу на форуме. Да только все некогда и сил нет. А сегодня не удержалась. Замечательные и популярные вариации на оригинальную тему ор.76.
     Бетховен поистине алхимик. Никого не знаю, кто бы сотворил такие вариации над такой темой!  В детстве, помню, была такая пластинка про «Три толстяка». И слова из песенки приходят на ум: «Как из камня сделать пар – знает доктор наш Гаспар». Только у Людвига любая идейка имеет перспективу меняться, продолжаться, переростать и проростать, показываясь в парадоксальных ракурсах. Пути его тем неисповедимы. Какое огромное удовольствие прикоснуться к изучению этих ребусов.
Да и тема (почти идентично проведенная в коде), совсем уже не та: «выходит совсем не то, что входит» (с)  :glasses:

22

Рудик написал(а):

Никого не знаю, кто бы сотворил такие вариации над такой темой!

А вот тут как раз интересно возразить! Гендель! Прямой предок Бетховена. Именно он делал то же самое. Нечто фантастическое и полное "неведомой силы"..
Сейчас как раз "разыгрываю" его Чаконну  G 229
Как он делает некоторые вещи - вообще непонятно. Откуда такие эффекты? Все же вроде просто...

23

каждую вариацию нужно играть отдельно ,а потом вместе