Классическая Музыка онлайн
Rare Classical Music
Сайт Инны Исаковой
Погружение в классику
Радио Орфей
Музыка ветра и роз

Музыка Ветра и Роз

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » Моцарт и попса...


Моцарт и попса...

Сообщений 1 страница 15 из 15

1

На знамени всяких охальников часто написано, что де Моцарт (или Бетховен, или Шекспир) не что иное как "попса" своего времени - Пугачева и Киркоров.
Это, понятно, позволяет им запанибрата и безо всякого почтения обращаться с великими именами и все такое...
Одним из аргументов всегда приводится, что - они хотели быть популярными, иметь успех и массовое признание.
наверное это происходит от недостатка воображения современного человека, который плохо себе представляет жизнь вне средств массовой информации: радио, ТВ, интернета, публичных библиотек. Хотя, казалось бы месяц на даче хорошо бы излечил представление о "попсовости" вкусов людей прошлого.
Самым попсовым наверное всегда были народные песни.
И еще моя мать вспоминала как жницы в поле (поволжье) затягивали многоголосую народную песню, удивительно красивую и полифоничную. Ничего красивее она не слышала. А пела её мать и соседки в разных краях поля, вступая поочередно - эффект был удивительный.
Почему же народное искусство всегда такое классичнейшее по духу и глубине?
Да. еще среди старых нот встречаются всякие вальсы "Кисонька", Матчиши из Фру-фру, "посвящения Шопену" и всякое такое... от чего уши откровенно вянут.
Ноты такие продавались довольно-таки в массовом порядке и наверное доставляли издательствам основной доход от любителей-музыкантов. Популярные танцы, песни из постановок или репертуара г-жи Мими, галоп "Прибытие поезда" или "Пироскаф" какой нибудь.
И все-таки, даже популярные песенки из старинного немецкого сборника поражают достойной осанкой.
Кажется когда нет обилия "информации" (то есть новых развлекающих впечатлений) то человеку свойственно погружаться вглубь. Что было просто неизбежно для поколений дограммофонных.
Кроме того - чтобы послушать музыку - всегда нужно было приподнять задницу и куда-то идти или ехать в наемном экипаже. И часто один раз на именно это произведение в жизни. Если сам не играешь на инструменте. Конечно о популярных или великих музыкантах и певцах шел слух, напевал Рабинович и все такое. Но "попсы" как таковой просто не существовало в эпоху до средств массовой информации и звукозаписи.
Самое большее что имели наиболее богатые - свой оркестр и музыкантов, которые обходились им недешево.
самажизно не предполагала непременных калейдоскоп новых впечатлений и сведений. Люди были более глубоки в восприятии мира и смысла всего.
Помню. как живя в военном городке мы сдрузьями быстро переситали всю детскую литературу и быстренько стали поедать Шекспира. Момзена, Плутарха... классиков. А что оставалось?
Ведь тратить часы жизни за компьютерной игрой было недоступно.
Современной мастурбации мозгов еще не существовало. Был один путь - идти вглубь доступного. Искать смыслы в непонятном, приучаться любить несладкое.
думаю, это отчасти модель поведения прошлых поколений.
так что такой заразы как "попса" не только не было в современном понимании, но и само такое сравнение грешит просто вредительством и хамством.

2

"Современной мастурбации мозгов "-  Гм а что значит    слово в середине ?
Извините мя пожалста    не понял  ......

А что по поводу музыки   - вон как недавно на одной   из корпоративных вечеринок 
в москве изуродовали    "маленькую ночную серенаду   "   - мне прегнали запись
Уж лучше б я не слышал  ...
Этот образчик " транскрипции " которую одни "ерои"  сделали    Моцарту
лучше б не слышать  ..
Абба и то звучит лучше   ..

Моцарт точно б в ВААП побежал   (если б жив был  )  и  перефразируя один из протоколов  Боярской думы     
" выдрал бы бороду " тому "болярину "из Ваапа который сие разрешает.

3

Мастурбация (онанизм, рукоблудие) мозга - это такая вещь,  :) ... когда мозг сам собой забавляется. 
Например для восприятия мира мы опознаем сигналы органов чувств. моментально отсеиваем всякий сенсорный шум, находим в реестре знакомые блоки, сверяемся и т.д.
Сидя же за телевизором или компьютерной игрой, мы декодируем не настоящие сигналы и образы а достраиваем их до знакомых нам образов, на самом деле не воспринимая ничего внешнего энергонесущего, а как бы беря все из себя.
На самом деле перебор собственного реестра доставляет человеку удовольствие. Поэтому все, что построено на узнавании знакомого - приятно, а все, что требует раскрытия для нового чувствования и осмысления - неприятно, так как раскрывает нашу защиту.
Так даже использование ударника в поп музыке - нравится своей предсказуемостью следующего удара - очень удобно для восприятия. Попса сплошь и рядом использует самые бесцеремонные приемы мастурбации мозгов.
Напротив, классика так заточена, что ищет новое осознание мира  и всегда требует этого и от слушателя. Просто она требует роста и совершенствования. А попса требует погрязнуть в себе уже готовом и любоваться собой и заниматься собой. Вот это я и называю мастурбацией. Вместо того чтобы рискнуть и найти самую красивую девушку в мире, "маладой человек" так сказать идет по пути наименьшего сопротивления, становясь неспособным вообще проявить волю к преодолению трудностей и опасностей поиска своей половинки.
Метафора ясна? :)

4

Слишком все у Вас просто. 
Достраивание до знакомых образов = стереотипов восприятия - вообще характерно для деятельности человека.  Очень редко ему удается оторваться от стереотипа и увидеть что-то новое. 
Удовольствие доставляет и перебор реестра, и познание чего-то нового.  Есть очень много людей, которые самоудовлетворяются путем изучения чего-либо.

Ну а возвращаясь к изначальному тезису.  Есть широко известная "Маленькая ночная серенада". Там конечно нет ударника, но удар смычка по струне точно также предсказуем.  И точно также неприятен. 
Ну и что?  :D

5

Ну разумеется в классической музыке вовсю используются те же приемы, но в несколько иной пропорции.
Все конечно не так просто, как в формате беседы.
Но и не слишком-то сложно в принципе. Разумеется и рифма в стихах служит для удовольствия "узнавания" окончания и автоматического объединения подобного... Это нисколько не умаляет гениальность многих поэтов.
ритм вообще присущ всему. Но маленькая ночная серенада не нуждается в ударнике, а из попсовых песен если его убрать - все развалится, как без цемента. Там потому что нет подлинной музыкальной взаимосвязи между элементами, а ударник имитирует такую взаимосвязь для сознания слушателя, ожидающего следующего удара пульса и его получающего.  Ритмическая организация всякого дерьма - вот суть попсы. Интонационная сторона - вообще беззастенчивое воровство самых "проверенных" оборотов.
Конечно и Моцарт пользовался интонационным банком своего времени, использя (в кадансах например)  совершенно готовые обороты. Но это не дает право причислять его к "попсе" своего времени по всем перечисленным причинам, первой из которых является несуществование такого "феномена" в его время. Попса все же суть явление периода грамофонного тиражирования, и прочих массовых информационных коммуникаций.

6

А у меня такой во вопрос возник по поводу обсуждения:
- Есть железное правило "у кого чего болит, тот о том и говорит". А  в чем оно здесь проявляется - душа за классику болит?   "Обычно подобное липнет к подобному." Если тематика попсы (или противостояния попсе) возбуждает - может что-то в душе не так?   :/

Отредактировано Genn (2006-06-06 21:10:25)

7

Ну, Ваше "железное правило" не более чем поговорка, весьма и весьма сомнительная к тому же. Если уж быть точнее, то люди говорят не о том что у них болит, а о том, что их интересует, или чему они хотят возразить. В данном случае поток появился как желание возразить некоторым расхожим воззрениям, которые неоднократно высказывались в разных потоках на форумах, в частности на обсуждении Реквиема на "форумклассика".
Начав тему я не стремился навязать именно свое мнение, как и в других темах. Мне прежде всего интересны доводы и соображения самых разных любителей музыки.
Да, у меня есть некоторые убеждения и опыт исполнения и жизни в самой разной музыке. Тем больше оснований возразить теме "Моцарт- попса своего времени".
И Вы, Генн, наверное тоже считаете что это не так. Если же вы убеждены в обратном, то интересно было бы услышать не просто декларации, как часто бывает в подобном случае, а внятные доводы.
Надеюсь, удовлетворил Вас ответом.
Ну а даже если в моей "душе что-то  не так", то что Вы имеете предложить моей душе? :)
В любой теме можно начать беспокоиться о душе любого... В том числе в Анекдотах.

8

Задел за живое.  Извините за доставленное неудовольствие.  Но я тут еще немного потопчусть, ладно?
- Поговорки хороши тем, что они отражают абсолютные максимы.  Воля конкретной личности видеть ее применимость, или не заметить ее.
- Возражать хорошо там, где есть люди, которые это обсуждают, этим интересуются.  А то здесь приходится объяснять значение термина "мастурбация". 
- Кажется, у раввинов есть поговорка типа "к белым одеждам грязь не прилипает". Пусть Vivace поправит. Ее суть в том, что чистый человек не заметит грязи, а если человек замечает грязь, она его возбуждает - то у него у самого грязь в душе.  Подобное притягивает к подобному.  Лично мне попса вообще не интересна - я ее не замечаю, не обращаю внимание.  Чего и Вам желаю.

- Повторы не имеют ничего общего с узнаванием. Повторы - это свойство времени, которое человек ощущает на интуитивном уровне, но при этом стремится не замечать на понятийном. Ему кажется, что все движется куда-то вперед, хотя на самом деле все просто бегает по кругу, по своим циклам.

p.s. Напоследок про мозоль.  Что считать попсой? 
Вот есть ариозо Ксеркса "Ombra mai fu", написанное GFH специально для какого-нибудь "Фаринелли".   Да, в то время "мастера сцены" соревновались не в высоте ноты, а в способности ее держать максимально долгое время.

9

Ну не хотите, Вы принять моих доводов. Ну и ладно... :)
Как-то про повторы у Вас смутно... Так уж ничего общего с узнаванием? :))) а как же Вы понимаете , что это повтор?
Подобное к подобному - тоже не верно. Не всегда. Человек остерегается насильника фашиста и подонка. Он обеспокоен этим. Он не хочет научиться не замечать в своих "белых одеждах" рост такого в обществе. Да, наверное по-вашему "это его возбуждает и у самого грязь в душе". Кстати и походите в белых одеждах в слякотную пору, посмотрите цену своих пословиц.
Почему бы не бороться за правильное отношение к классике и Моцарту, в том числе. Почему позволять все чаще кому-то называть его попсой, без должного противодействия?
Ради каких-то там белых одежд?
Я просто с этим несогласем и высказываю свое мнение. А так как я человек вообще страстный :) по природе, то наверное делаю это так же.
А вас я не критикую и даже не пытаюсь как-то определить, что там у Вас с душой...
Кстати, с Днем Рождения дорогой Генн! если я не ошибся.

10

За поздравление спасибо. Не ошиблись.  Я тут стер информацию о возрасте, и тем более приятно получать поздравления.  Опять же приятно получить его от Вас - с Вами интересно общаться.

Кстати - а какое отношение к классической музыке правильное?
Я вот отношусь к барочной, классической и романтической музыке исключительно утилитарно-прагматически.  Мне эта музыка интересна (причем не вся - в зависимости от состояния души) и я ее слушаю. Еще мне нравится Т.Такемитсу, и его слушаю. А вот джаз, рок, ... не интересны.   Это как с наручными часами - есть EBEL 1911 и я понимаю, что сравнивать их даже с Tissot не логично, не говоря уже о современной китайской подделке.  Также и с классикой.  Опять же афоризм "давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел".

Но это только одна сторона моего отношения к классической музыке. На самом деле ее употребление носит исключительно лечебно-профилактический характер.  Прослушивание барочной вокальной музыки позволяет мне очистить душу и сознание от вредных, разрушающих страстей.  Я считаю, что рассказав об этом другому человеку и обеспечив понимание данного постулата и результата, я сделаю гораздо больше, чем если буду выступать за абстрактное правильное отношение. 

Вот такой циничный, прагматичный подход.  Это правильное отношение к классической музыке?

11

Genn написал(а):

Кстати - а какое отношение к классической музыке правильное?

Вот такой циничный, прагматичный подход.  Это правильное отношение к классической музыке?

Вы подняли очень непростой вопрос. Вряд ли я смогу на него ответить, так как сам нахожусь в постоянном процессе работы над своим отношением и восприятием не только классической музыки но и всего остального. Могу только сделать какие-то промежуточные обобщения, хотя сумею ли сказать точно...
Начну с того, что все соглашаются с недостатком своих знаний и опыта, перед лицом скажем взрослого человека, старшеклассника, учителя и просто специалиста в какой-нибудь специальной области. Но мало кто, или вообще никто никогда не соглашается с недостатком умения воспринимать. Каждый потому что ощущает вполне законченную полноту и ПРАВИЛЬНОСТЬ своего восприятия в любом возрасте. В три года ребенок уже начинает учить родителей что и как нужно делать... Что уж тут говорить?  :)
Можно образно сказать что мешок наших понятий о мире всегда полон. Если он пополняется новым опытом, то незаметно для нас достраивается и картина мира, включая новые ощущения и понятия.
Человек всегда соответствует самому себе, поэтому никогда не ощущает нехватку опыта восприятия.
Правда, несмотря на это, взрослые люди все-таки обучают детей музыке и другим искусствам, требующим нового  перемещения своего внимания на 
непривычные области. Правда и то, что дается это с трудом, - против этого восстает вся защитная реакция экономного сознания, если ребенок не одарен от природы исключительными способностями в виде энергии или тончайшей восприимчивости, вроде уникального слуха.
Человек обучающийся музыке впервые убеждается, что и его саму способность что-то воспринимать, переживать и  удерживать внимание можно развивать направлять и изменять в разных направлениях.
Кроме того его учат наполнять исполняемые звуки разным осознанием, и он видит как от разного осознания начинает по-разному звучать.
На первых порах его учат наполнять ноты примитивным осознанием настроения. Это грустно это весело, это активно и громко, то - осторожно и тихо...
Постепенно приучая находить в музыке весь спектр человеческих чувствований.
Есть такие сложные чувствования, как например у Шуберта - взгляд на ликующую улицу сквозь слезы или вообще отлетевшей по смерти души. Только так зачастую можно добиться у студента нужного двойственного выражения например в ЗП ми-минорной трагической сонаты (первой части).
В музыке очень важно наполнение каким-то осознанием извлекаемых звуков. Вот тут и лежит водораздел между  классическим искусством и разного рода развлекающим.
Всякое ли наполнение пристало искусству звуков?
Конечно можно представлять и футбольный матч и драматический спектакль. Музыка стерпит все... Но будет ли такое наполнение адекватным - присущим и конгениальным тем осознаниям композитора, которые её породили?
Тут можно привести слова Ахматовой про сор, из которого растут стихи. А некоторые композиторы тоже не согласятся, что их музыка рождена исключительно из высокого состояния души и вдохновения непременно. А вообще понимает ли вполне сам композитор откуда в его душе появляются звуки? Может быть правильнее было бы читать в строках Анны Андреевны удивление перед удивительной живой силой ростков творчества, пробивающий всякий сор и взрывающий даже асфальт мостовой, "не ведая стыда" - то есть вне морали и даже мыслей создателя. (А то мы не знаем, какие "shwoloschy" иной раз в жизни эти самые создатели...)
Можно констатировать что творческая сила хоть в чем-то и подвластна композитору и поэту, но фактически во многом от него независима. Вдохновение не приходит к лентяям, говорил Чайковский, но согласитесь, что  уж если его нет, то вряд ли можно полноценно заменить это отсутствие ремеслом и техникой.
Таким образом смею предположить, что творческая сила это нечто независимое от содержания мешка понятий и не будет адекватным и конгениальным наполнять произведение искусства (осознавать) чем-то пусть даже самым возвышенным из этого "мешка" человеческого системного реестра. Но еще большим заблуждением будет привязывание к музыкальному искусству наиболее пошлых и бытовых осознаний, как это наблюдается все чаще в наше время.
Высокое хоть где-то смыкается с абстрактным, оно ближе к стратосфере человеческого духа.
Вот в Вашем сообщении, ув. Генн Вы говорите о музыке эпохи Барокко. Она "притягивает наверх" лучшие Ваши состояния, которые вы так цените - покой, возвышенность, прохладу. В каждом человеке содержится все - весь мир, и он волен из этого мира доставать и развивать те свои свойства, которые ему  ближе и которые он ценит. Музыка - один из катализаторов всего человеческого вечного и наиболее ценного, что есть в нашей жизни. Но это ценное не из области понятий. Это из области какой-то скрытой сути человека, его бытийной и генетической основы. Не давать забивать этого тонкого ощущения мыслям, тем более грубым мыслям - "якорям" НЛПистского направления, вроде - "Моцарт это Пугачева своего времени" - просто долг всякого нормального человека.
Моей парадигмой на данный момент является понимание того, что внимание и осознание нам дано, как и другим живым существам просто как свойство, без непременного ярлыка - "человеческое", "собачье", "воронье". Мы сами делаем его человеческим, заполняя с рождения под давленим других людей именно "человеческим" содержанием, хотя воспитай нас собаки, то и стодержание осталось бы собачьим.
В этом есть и своя сила - действительно, люди создали много прекрасного и возвышенного, что вполне оправдывает их существование и что мы вольны выбирать как содержание нашей жизни.
Но есть и много нежелательного - так, массовое сознание отнюдь не склонно к стремлению наверх человеческих достижений разума и духа. Наоборот, мы видим что в целях прибылей и торговли можно в массовом порядке попрать все человечекое, ибо рекламная игра на низких инстинктах и страстях прибыльнее и безотказнее. А управление "стадом" всегда удобнее, так как позволяет усадить за свою примитивную шулерскую игру почти всех, и они даже не поймут в какой игре участвуют.
Ну да оставим это.
Так вот, в рамках моей сегодняшней "парадигмы" :) мне представляется необходимым во-первых научиться оторвать саму способность внимания и осознания от инвентарного человеческого списка. Выделить "путем перегонки", так сказать, чистое внимание  и  способность осознавать. А во-вторых, применительно к музыке  - уметь удерживать независимое чистое внимание и незамутненное ничем осознание на звуках и музыкальном материале.
Не подумайте только, что избавленная от человеческого реестра и описания, музыка потеряет все и станет пустой и примитивной. Совершенно напротив! В ней останется и жизнь и настроение и сама божественная природа и сила жизни.
А теперь подумайте сами - не в этом ли гипнотическая сила самых великих.
А может быть и истоки рождения всякого искусства, самодостаточного и вечного во времени.
А "попса"... ну что же. Полностью привязанная к привычкам оперативного разума, бытовым расхожим темам и тысячу раз пережеванным музыкальным интонациям - она была и остается бескрылой и без единого шанса возвыситься до искусства. Единственное что делает её мало-мальски сносной - живая интонация человеческого голоса, и то если он не пошл и не вульгарен.
Так что попсе до Моцарта так же далеко и недоступно, как в другое измерение с собственным мерседесом и охранниками.

12

Спасибо за интересный и обстоятельный ответ. Вот только я не совсем согласен с некоторыми его моментами. Возможно – мои соображения будут Вам полезны.

Есть люди, которые прекрасно осознают неполноту своей картины мира и своего умения воспринимать этот мир. Это мышление можно назвать открытым.

Открытое мышление (возможно) характерно для любого профессионала в своей области деятельности. Во всяком случае профессионалы в области технических и экономических "наук" прекрасно понимают ограниченность своих представлений о мире и прагматично используют то, природы чего они не понимают. Типичный пример – электричество и магнетизм. Как дела обстоят у «работников искусства» – не знаю.

Существует даже целая «технология открытой правильной жизни» – каб(б)ал(л)а. Кстати, согласно ей – доступные нам каналы чувств и ощущений есть следствие степени нашего эгоизма. Если выработать экран на какое-либо эгоистичное желание, то тут же открывается новая возможность чувствовать, и новое эгоистичное желание наслаждаться с помощью этого чувства. Возможно, Вы от этого пока далеки.

По поводу наполнения музыки – полностью согласен. Прекрасная музыка приходит – издалека и по ходу дела чего только не нахватает.

И еще – «человеческое» это совсем не так плохо. Может быть преодоление негативного отношения к «человеческому» является сегодня Вашим личным уроком, который необходимо выучить. Может быть, человеческая грязь и есть одно из непременных условий появления музыки в этом мире, так же как нищий – непременное условие для милостыни.

13

Gtn написал(а):

Попса все же суть явление периода грамофонного тиражирования


Очень интересно Ваше наблюдение по поводу грамофона, но тогда нельзя ли обвинить в том же эффекте и кинематограф (Михаил Лидский, кажется, как-то сравнивал кино со звукозаписью) и даже книго( и ното-)печатание ? Сократ, вроде, как раз отказывался записывать свои рассуждения считая записанное слово мертвым

14

Граммофона, конечно... Куда "м" делась? ))

15

мы ошиблись вместе, но по-поводу вопроса ,?


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » Моцарт и попса...