Классическая Музыка онлайн
Rare Classical Music
Сайт Инны Исаковой
Погружение в классику
Радио Орфей
Музыка ветра и роз

Музыка Ветра и Роз

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » Антирихтер (Мефистофель за роялем)


Антирихтер (Мефистофель за роялем)

Сообщений 61 страница 88 из 88

61

Явно грубый звук прежде всего. Очень во мнигих случаях. Вне вских остальных "привходящих" сведений.
Впрочем, повторяю, что доказывать что-либо в формате форума не собираюсь, очень это затратно.
Год уйдет на согласовывание эстетических позиций и два года на то чтобы научить слышать эти грубости.
И кстати о толерантности, что такого, что кто-то куда-то заходит? В клубы, в которые хочет...
Каким образом это "мажет" Рихтера в ваших глазах (иже  - Петрова)...
Да, такой вот хитрый вопрос.
То есть непонятно - почему это всеми поклонниками Рихтера воспринимается в минус?
Вот Леонардо и Микеланджело это кажется не портило... :) пусть себе. если хотят...
Кто-то вон даже в носу ковыряет...
Пора к Рихтеру просто относиться спокойнее.
Сейчас вот Гленна Гульда - "раздувают" ... в величайшии гении. Между тем, когда я учился все его знали и спокойно любили что-то в его исполнении. Но без фанатства и громких фраз. Над чем-то даже весьма посмеивались.
Мне все кажется что чрезмерное возвеличивание - это какая-то компенсация собственной ущербности современного слушателя. Что-то от криков - "Россия чемпион"!
Так же кричат - "Рихтер гений и точка!"
А между тем от многих его записей "на природе" начинает тошнить. Попробуйте забить им плейер и отправиться на пару дней в поход... Замучаетесь "листать", невозможно дослушать. Испытание природой, правда проходят очень немногие.
Это так, к примеру...
Но это есть некий показатель естественности искусства. Подлинно великое - неотделимо от жизненной правды от обычного "фона жизни". Кстати все исполнения композиторов - совершенно не противоречат этой естественности. Шостакович с исполнением своих фуг и прелюдий просто неотделим от природы. Он и есть сама природа, как и любое подлинное искусство.

62

Да, конечно, это всё понятно. Да я и писал уже, что также не приемлю всякого рода фанатизм. Насчёт же грубого звука... Да, во многих случаях. Но в Дебюсси - совсем нет, даже напротив :-). А кто во многих случаях этого лишён? Софроницкий? Но его Скрябина в принципе можно было бы счесть грубым, брутально-материальным. Разве же нет? Гульда возводят в гении, да. Это очевидно. Но вот вы, похоже, возводите в них же Софроницкого :-). Нет? :-)
Меня, разумеется, нисколько не тревожат походы в гей-бары и куда-то ещё. Как и вообще чьи-либо однополые наклонности. Как не тревожат те же слухи (или даже факты) о Горовице или ком-то ещё. На здоровье и - личное дело каждого. Я уже писал, что мне нет дела до того, с кем спали Брамс и Бетховен, к примеру. Да хоть бы и друг с другом :-)! Мне непонятно другое: зачем приводить сии свидетельства о том же Рихтере? Смысл в сём какой увиделся Гаврилову? Внести свежую струю? Ведь виделся ж ему какой-то смысл?
PS: всё-таки, Пётр, отсутствие конкретики очень вредит взаимопониманию, вы не находите? Это я - к тому, что вы не написали: кем можно "безболезненно" забить плейер на два дня :-)?

Отредактировано Devere (2008-09-16 09:51:58)

63

Devere написал(а):

кем можно "безболезненно" забить плейер на два дня :-)?

Пахмутовой. Решает все проблемы: музыку не будуте слушать вообще, только наслаждаться природой.

64

я наоборот приветствую всякую ясность. Это дает по-настоящему масштабность восприятия. И если в одном плане о музыке ничего может быть и не нужно знать, кроме умения воспринимать слуховые раздражители, то в сотне  других её "планов" возникает её вмонтированность в социум. Мне важно знать, что Шопен оказывается  не монгольский композитор 20 века, и что он любил Гладковскую и Водзиньскую, потерял в юности любимую сестру (как и Рахманинов) и был потрясающим актером и пересмешником,  и многое еще другого, вплоть до его ненависти к России.
Но когда Рихтера представляют "святочным дедушкой" - добрым и морально-безупречным "великим гуманистом 20 века" - то это просто ложь. Гаврилов правильно сделал, что первый открыто заговорил против такого искажения. Любите Рихтера больше мамы? - так имейте смелость принять его таким, каким он был на самом деле. Его величие, если оно подлинное, от этого нисколько не пострадает. А его искусство и его облик предстанут в истинном, пусть даже и "демонизированном" свете. И это отразится на социальном восприятии его искусства. В лучшую сторону. Восприятие станет более независимым от ложных посылок.
Давайте скрывать взглады Вагнера и то, что Гитлер именно из-за них называл его своим единственным учителем. Давайте вместо крайностей ниционализма, питавшего в 19 веке все национальные школы от Глинки и Листа до Гранадоса и Фальи, будем лгать о неслыханной толерантности этого великого человека и назовем его великим гуманистом - вторым Ганди. Как Вы думаете - это вообще будет акт положительный или наоборот. Вот такой тоже хитрый вопрос, давайте перепишем историю на свой лад. Не нужно знать негатива. И давайте тогда осудим всех тех современников, кто оставлял нам столь ценные для исследователей свидетельства   о их жизни и биографии.
В случае с Рихтером проводилась вполне традиционная и обкатанная в СССР практика превращения его "в Ленина". Какое вообще счастье, что большевики не уничтожили вообще ВСЕ объективные свидетельства и воспоминания об Ильиче., который тоже подавался страшно добрым величайшим гуманистом... :)
Я противник крайностей. И мне претит, когда происходит и нечто противоположное - пороки или слабости выдающихся людей выставляются на первый план, будто бы они как раз и определяли весь земной путь человека. Это - тоже будет враньем.
Но  плеваться слюной, мол, "ты Ленина не трожь, гнида!"  и тут же рвать из кобуры револьвер, как это делает в своих фантазиях Ник. Петров в ответ на фактические возражения Андрея к биографии "великого гуманиста" - это слишком.
Это само по себе заслуживает анализа и осуждения.
С одной стороны, такой "взрыв возмущения" общественности говорит  о дикости, малокультурности ея. О  пещерной ксенофобии, сходу принявшей новые факты биографии, как нечто постыдное и унизительноя для их кумира. Во-вторых это показатель неизлечимой "совковости", лакирующей действительность под заданные идеологические нормы. В третьих это настояшая выходка против свободы слова и информации. Прямо призывая заткнуть рот кому-либо, при том, что звучат слова правды,  так называемая общественность  показала что она не готова жить в мире достоверной информации. Она как ребенок не созрела еще знать откуда берутся дети и многое другое...
Вот от этой самой мифологии только один шаг до того, чтобы кричать - "Рихтер гений! и точка!"
Вместо того чтобы поверить самому Рихтеру, который сказал - "я нормальный".
А кто сказал, что человек вообще не гений? Что в нем не заложено всего того, что удается некоторым воплотить? Быть просто НОРМАЛЬНЫМ и воплотить свой человеческий потенциал хотя бы наполовину - будет как раз той самой гениальностью.
Но само слово мы все-таки применяем к творцам иного, не чисто исполнительского плана. К тем которые не просто тешать человечество выдающейся игрой, но и раскрывают новые горизонты, высвечивают новые эстетические ландшафты, доселе невиданные.
Так ли много Рихтер внес нового в мир музыки? Здесь нужно хорошо м всесторонне подумать и определить. Безусловно, внес что-то до него небывалое. Но что именно?

65

Gtn написал(а):

А его искусство и его облик предстанут в истинном, пусть даже и "демонизированном" свете. И это отразится на социальном восприятии его искусства. В лучшую сторону. Восприятие станет более независимым от ложных посылок.

Gtn написал(а):

Давайте скрывать взглады Вагнера и то, что Гитлер именно из-за них называл его своим единственным учителем. Давайте вместо крайностей ниционализма, питавшего в 19 веке все национальные школы от Глинки и Листа до Гранадоса и Фальи, будем лгать о неслыханной толерантности этого великого человека и назовем его великим гуманистом - вторым Ганди. Как Вы думаете - это вообще будет акт положительный или наоборот.

Ни то, ни другое. Само по себе неверно личность переносить на искусство. Как Вагнера не назови - его музыка говорит сама за себя. И в "социальном воприятии" (кстати, что это вообще такое) не нуждается. Бах жил в двух "измерениях" (что отмечал, например, Швейцер), но в данном случае никто не связывает их; и правильно.
Генрих Густавович писал (передаю своими словами): Рахманинов говорил, что в нем 85% музыканта и 15% человека, и не нужно эти 15% раздувать на все 100%.

66

daman написал(а):

Генрих Густавович писал (передаю своими словами): Рахманинов говорил, что в нем 85% музыканта и 15% человека, и не нужно эти 15% раздувать на все 100%.

А еще он же писал (тоже своими словами): прежде всего Человек, затем Художник, потом уже Музыкант и все прочее. И вот это: "...при каждой встрече с очень большим человеком, будь то писатель, поэт, музыкант, художник, Толстой или Пушкин, Бетховен или Микеланджело, я убеждался в том, что для меня важно прежде всего то, что этот человек большой, что я через искусство вижу огромного человека, и в какой-то мере (условно говоря) мне безразлично, высказывается ли он в прозе или в стихах, в мраморе или звуках..."

67

Gtn написал(а):

Я противник крайностей. И мне претит, когда происходит и нечто противоположное - пороки или слабости выдающихся людей выставляются на первый план, будто бы они как раз и определяли весь земной путь человека.

Так вы предлагаете полемизировать с патологией, что ли? Так "она" ж, извините, сюда не заходит и здесь ничего не читает. А нормальные люди и так понимают, что Рихтер не был святочным дедушкой. Разве нет?

68

Нет. Далеко не все понимают.

69

Так, может, они - не совсем и нормальные? :-)

70

Давно собирался сказать...
есть два, равно неприятных для меня  явления в современном отношении к музыке "культурных масс".
Рихтеромания и Гульдомания. И еще не известно что хуже...

71

Да всё в этом жанре, Пётр, худо. Разве лучшей будет аналогичная мания в адрес Софроницкого, Соколова или кого угодно ещё? Фанатизм омерзителен в принципе. Разве ж нет?

72

тут есть тонкость! все-таки мании поклонников Софроницкого или Клиберна сошли на нет, как нечто присущее только их поклонникам но не их искусству. И наоборот подозрительно число рихтероманьяков и гульдоманьяков, плодящихся с каждыи годом.
Следовательно - (я тут делаю довольно опасный вывод) в самом их искусстве было нечто такое, что-то очень сомнительное... как бы.  Подлинное искусство вовсе не столь популярно. Уж на что Моцарт, а по-настоящему-то он весьма труднодоступен для масс.

73

Ну, тогда немного поднажмите и определите это "что-то"; иначе - никак. Можно с водой выплеснуть младенца. В конце концов оба ведь велики, и стало быть - имеют право на признание любого масштаба. Вот Ведерников не имеет, хоть музыкант выдающийся. Но разве его интервью не вызвало у вас аналогичного чувства? Да, масса умных вещей сказана, но... общее впечатление чего-то... м-м-м.. огорчительно бескрылого - вам не показалось? - чего-то до такой степени приземлённого, что даже обидно! А уж это столь частое явное неприятие-несогласие Нейгауза?! Вот, жил человек, учился, был рядом, и чего-то очень важного так и не понял. И даже этого обстоятельства не понял в итоге! :-(

Отредактировано Devere (2008-10-01 17:28:21)

74

Когда гений говорит, что он нормальный - это понятно. А когда нормальный мнит себя гением - это уже знаете ли... очевидная ненормальность, то есть гениальность?? Вот до чего доводит логика.

75

Антон!  а трещина в логике... Ненормальный это может быть вовсе и не гений...

76

Антон Бородин написал(а):

А когда нормальный мнит себя гением - это уже знаете ли... очевидная ненормальность, то есть гениальность?? Вот до чего доводит логика

Не-е-е, это - ошибка в логике, ибо между ненормальностью и гениальностью отнюдь нет полного тождества, хотя, быть может, и есть много общего...:-)

77

Ну что вы, право... Естесно это все чепуха. Просто именно формальная логика приводит к таким выводам. Абсурд, короче. К диалогам Платона, пожалуйста. :crazyfun:  :crazy:

78

Где-то около 73 года.Город Иваново.Коммуналка.Перед новым годом мой старший брат режет селедку под шубу.В комнатушке нас пятеро.По телевизору,со стороны органного пульта в Бзконсерваториии показывают Рихтера.7ая Бетховена.Ощущение как-то постигаю,вспоминаю всю жизнь.Теперь ясно,что начал жить,входить в мир,музыку в разделенное время - во время него.Теперь после него.

79

Отдать должное - и у меня "Пестрые листки" Шумана вызвали острое чувство красоты в примерно то же время.  что-то завораживающее есть в этой записи, которую считаю одной из лучших Рихтера - подлинным шедевром.

80

Извините, конечно, что всё "опошляю", но подчас подобные вещи вовсе не свидетельствуют о чём-то шедевральном. Когда человек, предположим, впервые встречается с чем-либо великим (как-то 7-я соната), то сие - в принципе нормально, кто бы её ни играл...

81

Тогда,в 73,я еще не знал,что останусь с "хорошей",по словам А.Н.Мясоедова,музыкой рядом,внутри.
Теперь я стараюсь не слушать живое исполнение,не выдерживаю.И объяснить могу только длинно,уж извините.
  Недавно приехал с фортепианного конкурса,где,по долгу службы,настраивал рояль,новый Стейнвей и заодно прослушал маленький марафон из 3 туров с 11 участниками.Музыка только отечественная.Формальные приличия собюдены: профессура из Москвы.местная.аккуратно отделанный зал для микрофонного творчества.страстишки,склоки,половина пианистов из Москвы,за окном падают созревшие грецкие орехи.
   Во 2 туре срезали двух оч приличных девочек и оставили пару неприличных,которые с оркестром забывали текст.Давно не видел,как дирижер ловил с оркестром пианиста,судорожновспоминающего ноты,дирижер показывает цифру,эамах,доля! и играем без перерыва. Все это не стоит описывать,даже этические воззрения жюри.Но.
    На сцену вышел долговязый 15 летний юноша и мир изменился.На репетиции в 1м концерте Прокофьева  у меня наворачивались слезы.Он расставил все по местам-музыку,слушателей,оркестр...Не надо было волноваться,попадет ли не забудет ли,любит ли ,понимает,что играет? Он там жил,в какие-то моменты игра напоминала прокофьевскую,легко и щедро убавлял,добавлял звук..   Арсений Есаулков,учится на пианиста и композитора в Екатеринбурге.
    Мы все в себе пытаемся раздуть искру Божию и как мало кому удается.Хотел в конце дозлословить,но сильно не буду.Со временеммои нервы слабеют и отказывают в прослушивании даже среднего качества исполнителей.Недавно понял,что легко принимаю интерпретации проанализированные.И этого так мало. Такая наша музыкльная явь.

82

alexy! спасибо, постараюсь запомнить этого пианиста. Ваши слова вызывают доверие.
Нет ли его записей в сети на Ю тубе или где-нибудь?

83

Gtn написал(а):

Нет ли его записей в сети на Ю тубе или где-нибудь?

Не логичным ли будет предположить, что коль скоро он ещё учится, да, к тому же, в провинции, то его записей на ю-тубе пока нет? :-)

84

Я тоже так предполагаю.Он играет 3-4 конкурс,занимается на допотопном совпиано. По программе было ясно, что педагог талантливый и опытный, очень ловко составивший программу.
  Еще осталось впечатленние какой-то сиюминутности происходящего.Когда играют крепкие такие пианисты,быстро,уверенно,"Картинки" -нате вам,8ю Прокофьева-вуаля,все так злободневно и обыденно,как киоск мороженого. И когда кто-то вырывается из этого ряда событий , хочется растянуть ,удержать,происходящее. У талантов много тупиковых дорог, время покажет.

85

Кстати, о рихтеровском Шопене. Объективно говоря, кое-что действительно здорово. Недавно совершенно случайно прослушал Вальс Des-dur (op. 70). Понравилось, и весьма. Еще есть хорошая запись 3-х ноктюрнов ор. 15, 4-го скерцо, обоих cis-moll'ных этюдов. Не по-нашему. Но в высшей степени хорошо. И его пресловутая отстраненность уже не мешает. Надо бы отрешиться от Рихтера-человека. Только тогда все станет на свои места.

86

Еще бы тебе Рихтер не нравился. Он все же "генетически "ваш". А твой дед как его любил!.. )))

Но все равно дело "не чисто". Даже если отрешиться от личности.

87

Gtn написал(а):

Еще бы тебе Рихтер не нравился. Он все же "генетически "ваш". А твой дед как его любил!.. )))

Генетически он "не мой". Даже совсем наоборот. Доказывать сей постулат считаю абсурдным. Дед любил - факт биографии деда. Я вообще-то отца больше ценю... Просто пора бы начать подходить к пианизму и к музыке хоть относительно объективно.

88

Neuhaus написал(а):

хоть относительно объективно.

к этому и стремимся всю жизнь.
Мне тоже нравятся у Рихтера отдельные записи. Рондо в стиле мазурки например. считаю гениальным исполнение, еще помню по фильму "Грезы любви" .
Вообще где на первом плане "звуковая" картина у него всегда очень здорово.
Но иные произведения требуют чего-то иного. Некой скромности или аскетичности  ДОСТАТОЧНОСТИ красоты тембра. Так например я всемерно предпочитаю прочтение Ведерниковым Хаммерклавира, особенно 3 части. Он там не берет "красотой звука" - "звукачеством". Зато он выигрывает очень во многом другом. И соната предстает более высоким и глубоким произведением, нежели у других.
А вот Прелюдии Шопена мне как раз нравятся у Рихтера. Хотя он их и "искажает". Но в лучшую сторону.
Чтобы в них ИЗОБРАЖАТЬ что-то характерное, они слишком мимолетны. А вот когда Рихтер их "обезличивает", представляя лишь идеальную звуковую картину, это из странным образом углубляет и расширяет и во времени и в какой-то бесконечной всеохватности.


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » Антирихтер (Мефистофель за роялем)