Классическая Музыка онлайн
Rare Classical Music
Сайт Инны Исаковой
Погружение в классику
Радио Орфей
Музыка ветра и роз

Музыка Ветра и Роз

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Собственно салон РВ, Яхтклуб и Аглицкий клоб в одн » Шопен и шопенисты и, шире - проблематика исполнения Шопена


Шопен и шопенисты и, шире - проблематика исполнения Шопена

Сообщений 61 страница 90 из 129

61

Anchen написал(а):

Вы имеете в виду As-dur'ный полонез?

Ну, необязательно. Все-таки некоторые музыканты весьма элегантно его игрывали. Кстати, отец восхищался записью Софроницкого, чего я до сих пор не очень понимаю. Кажется, он говорил: "Здорово он там разозлился!"
Я так подозреваю, что слово "технарь" относится к виолончельному полонезу в транскрипции Черни. Архиполезная штука, жаль, слишком стар, чтобы ее выучить...
А телеграф - это, все-таки, безобразие. Впрочем, я никогда им не пользовался.

62

Neuhaus написал(а):

Ну, необязательно.

В смысле, там в серединке такая "индустриализация"... А "телеграф", наверное, в e-moll'ной прелюдии :)

63

гм.
Ищу варианты ответа.

64

когда я слушаю исполнение композиторами своих произведений - меня всегда удивляет их неотделимость от природы. Естественность и "вписанность" в реальность. Они плоть от плоти этой естественности. И Шостакович и Прокофьев и Рахманинов и Моцарт и Скрябин.
Вот это и есть идеал исполнения Шопена.
Я конечно ценю и гениальную его "вписанность" в психологию человека, как у Софроницкого, но все -таки более  истинным идеалом исполнения считаю неотличимость от самой природы мира. Некую потрясающую ЕСТЕСТВЕННОСТЬ и простоту. Именно эти качества отмечали многие современники в его игре.
Вообще к этому нужно стремиться всегда, не впадая конечно в тупую и очень распространенную заурядность.

65

http://www.chopin.pl/

66

В ru_classical кто-то (aaazzz121, за что ему премногая благодарность) выложил оцифрованную с пластинки запись произведений Шопена в исполнении польского пианиста и композитора Рауля Кошальски (1884 - 1948).
Кошальски был вундеркиндом, с 7 лет выступал на большой сцене, к 9 годам объездил все значительные города Европы с концертами. Учился у любимого студента, позже ассистента Шопена - Карла Микули. Участникам сообщества-львовянам (если таковые есть) приятно будет узнать, что Рауль окончил Львовскую консерваторию. Считается значительным интерпретатором Шопена своего времени. Написал множество произведений для ф-но (24 прелюдии!), фортепианный концерт, две оперы.

Формат wma, 132 Мб
http://www.sendspace.com/file/ert876

67

Спасибо, интересно. Только он Кочальски, и даже "фон" - Armand Georg Raoul von Koczalski:
http://www.naxos.com/artistinfo/Raoul_K … /44166.htm

68

Спасибо, буду знать. Действительно, интересно послушать ученика Микули и при этом под другим углом взглянуть на многие, ставшие слишком привычными, вещи. По-моему здорово! Шопен, кажется мне, все-таки был потоньше, но вот эта несентиментальность очень подкупает. Терпеть не могу "гламурного" Шопена.

69

Скачал Пиреш (Maria Joao Pires) Ноктюрны.
Грубо же. Натура вообще грубая. Ну и достаточно не принимаются динамические указания автора в расчет.
Или же как-то превратно истолковываются.

70

Зато в e-moll'ном левая рука хороша. Вообще-то, ее все не по тем записям оценивают. Жаль, никто кроме Дины не слушал alive 9-й концерт Моцарта...

71

Ага послушаю более внимательно.
Ну конечно много  хорошего "в целом".
Но "генотип" грубый. Не мой...
У нас тут тетки так иной раз "хайло раскрывают".
Как-то уж очень сплеча. Заносит на поворотах. Эх ма!
Не люблю агрессивность, выдаваемую за темперамент.

Вот Пахман с e-moll'ным
http://tempfile.ru/file/799008 
пароль Chopin

Сравни и проникнись. Тут тайна и не такое весомо-грубо-зримое ясное понятие о реальности. Тут уважение прежде всего, а не самоуверенность.

72

"П[ахман] возмутил нас своим цирковым паясничаньем ... " (с; Г. Г. Нейгауз). :D
Если ты скачал Пиреш в nlib.org.ua - искренне сочувствую. Там действительно жутковатая запись. Только не "сплеча", а - вообще никак.

73

Я скачал по Аниной наводке в  http://classicalheaven.blogspot.com/

Паясничанье Пахмана меньше всего связано со звуковой картиной его игры. В основном это были его выкрутасы, типа вырывания страницы из подложенных на сиденье нот, для нужной высоты, комментариев своей игре, однажды он остановился и запретил следить по нотам за своим исполнением, или (кажется) размахивать веером... Его гордыня и экстравагантности не всем нравились, однако например Маргерит Лонг и Артур Рубинштейн очень высоко оценивали его игру.
Если сравнивать его интерпретации с тем же Кочальским, то он нисколько не "волюнтаристичнее" того.
А если еще и проверить на верность авторским указаниям, то к удивлению своему можно обнаружить, что он точнее многих наших современников и уж во всяком случае более убедителен и качественен, особенно в деталях и левой руке.
Да послушал ли ты ноктюрн?

74

Gtn написал(а):

Я скачал по Аниной наводке в  http://classicalheaven.blogspot.com/

Ай да Петр Вадимович!!! Вы нашли клад по моей методе? :)
Я-то это место впервые вижу... Гарри, там еще Раду с Брамсом (BRAHMS - Intermezzi op.79, op.117, op.118, op.119 http://rapidshare.com/files/136431895/B … i.Lupu.rar), Брендель с Шубертом, Хьюитт с Бахом и та же Пиреш с сонатами Моцарта! Правда, неудобно - ссылки надо копипастить...

75

Gtn написал(а):

Паясничанье Пахмана меньше всего связано со звуковой картиной его игры. В основном это были его выкрутасы, типа вырывания страницы из подложенных на сиденье нот, для нужной высоты, комментариев своей игре, однажды он остановился и запретил следить по нотам за своим исполнением, или (кажется) размахивать веером... Его гордыня и экстравагантности не всем нравились, однако например Маргерит Лонг и Артур Рубинштейн очень высоко оценивали его игру.
Если сравнивать его интерпретации с тем же Кочальским, то он нисколько не "волюнтаристичнее" того.
А если еще и проверить на верность авторским указаниям, то к удивлению своему можно обнаружить, что он точнее многих наших современников и уж во всяком случае более убедителен и качественен, особенно в деталях и левой руке.
Да послушал ли ты ноктюрн?

Я и не сравниваю его с Кочальским (это ваще паноптикум). Мне элементарно не хватает динамики. А насчет паясничанья - говорят, он впендюривал какие-нибудь трели ad libitum, и, обращаясь к публике, восторженно говорил: "Какая трель!!!"

Anchen написал(а):

Гарри, там еще Раду с Брамсом (BRAHMS - Intermezzi op.79, op.117, op.118, op.119 http://rapidshare.com/files/136431895/B … i.Lupu.rar), Брендель с Шубертом, Хьюитт с Бахом и та же Пиреш с сонатами Моцарта! Правда, неудобно - ссылки надо копипастить...

Ага, спасибо, качаю. Ай да "Интермеццо" ор. 79! Интересно, какого года запись...

76

Ой, да... "наводка" же была от щедрого и внимательного Сергея (CergeCpp).
Почему-то я все хорошее склонен приписывать женщинам. :dontknow:
Пора уж остепениться.

77

Forte у Раду замечательное, а в piano что-то не то (хотя звучит неплохо). Запись наверняка поздняя. Раннюю-то я хорошо помню. Но это и 15 лет назад было. Мне как-то Деревянко рассказывал: выходит Брендель и играет все на piano. Вслед за ним Шифф - все на pp. Потом Погорелич - на ррр. И в конце концов Раду - на рррр. Типа соревнования (на каком-то фестивале). Оно бы и ничего, кабы звук конкретным был. Но этой конкретности как раз и не было. Причем, не в каком-нибудь Дебюсси, а аж в Бетховене.
Имхо, ЗАЖРАЛИСЬ!

78

Neuhaus написал(а):

Имхо, ЗАЖРАЛИСЬ!

Кто - они или мы?

Петр Вадимыч, не слушайте Пиреш - все женщины стервы :)
Послушайте лучше это:
http://musicmp3.spb.ru/album/31186/noct … kovich.htm

79

Anchen написал(а):

Кто - они или мы?

Они. Раньше почти у каждого из них рояль ЗВУЧАЛ (необязательно "пел").

80

Anchen написал(а):

Послушайте лучше это:

Там Франсуа и Бошнякович. "Это" относилось к обоим или кому-то конкретно?

81

Конечно, к обоим - к Фридерику Франсуа в исполнении Олега Драгомировича ;)

ЗЫ ФрЕдерику, точнее. Штоб совсем по-хранцузски :)

Отредактировано Anchen (2008-08-16 19:10:04)

82

Чтой-то мне Драгомирович "не стрекочет"... Негибок он как-то. Буратинист.
Особенно л.р.

83

Gtn написал(а):

Негибок он как-то. Буратинист.
Особенно л.р.

Еще одна цитата из кн. "Шопен - педагог":

"(...) Ему было крайне необходимо сочетание ритмической свободы солирующей партии с ритмической устойчивостью аккомпанемента, делавшее агогические отклонения более рельефными. "Он очень сердился на тех, кого обвинял в неумении соблюдать такт, называя свою левую руку капельмейстером (maitre de chapelle) и позволяя правой руке блуждать ad libitum", - утверждает Перуцци. "Пусть ваша левая рука будет дирижером и всегда держит такт", - обычно напоминал он Дюбуа слова, близкие по смыслу высказываниям Леопольда Моцарта.(...)"

84

Ну, Аня, это мне конечно известно. Но нужна самостоятельная выразительность аккомпанемента. Он длжен быть не механическим а пропеваться и быть достаточно гибким интонационно. А когда фигурации играются формально, мсеханически (как бывают альбертиевые басы у учащихся) то мне то в Шопене кажется уже недостатком.
Кстати у того же Пахмана левая рука совершенно исключительная по выразительности. Иосиф Левин тоже советовал рассматривать Этюды Шопена как дуэт виолончели (л.р.) и скрипки (П.Р.) добиваясь в изучении самостоятельной выразительности каждой партии.
Кроме того нужно все-таки представлять себе ритмический "волюнтаризм" того времени и то что говорил Шопен своим ученикам - это немного другое, чем можем себе представить мы.
Учтите, что тогда только появились первые поезда и швейные машинки. Самым ритмичныи природным источником был галоп лошади и шаг человека. А они, как известнол - живые. Придавать механистичность ритму и в голову не приходило музыкантам того времени. Отчасти это дошло до нас в записях начала 20 века, которые "ужасают" некоторых* своей ритмической капризностью и неодновременным взятием аккордов. Кстати такая разбивка вполне объясняется старинными инструментами. У меня на прямострунном рояле с самой древней английской механикой было очень затруднительно взять в аккордах все ноты одновременно.
Посмотрите у Кочальского - ученика Микули - совершенно такая же манера. И, кстати у него можно поучиться гораздо более аутентичным шопеновским традициям, нежели по книзным источникам, понятым по современному разумению.

85

Gtn написал(а):

Отчасти это дошло до нас в записях начала 20 века, которые "ужасают" некоторых* своей ритмической капризностью и неодновременным взятием аккордов.
...Посмотрите у Кочальского - ученика Микули - совершенно такая же манера. И, кстати у него можно поучиться гораздо более аутентичным шопеновским традициям, нежели по книзным источникам, понятым по современному разумению.

Ну хорошо, объявим Кочальского, Пахмана и других салонных пианистов начала ХХ века эталонами, и тогда весь список Генриха Станиславовича (за исключением, может быть, Корто) в начале этой темы летит к чертовой бабушке. Включая обоих Нейгаузов, старший из которых, напомню, называл большинство вышеупомянутых "бесстыжими блудницами".

86

это было бы перебором. Взгляд на Шопена - это динамический взгляд. И Нейгауз Г.Г. был глубоко прав в своем очищении Шопена от всяких "салонностей". Но нельзя отрицать и фактора времени. Когда-то "салонности" таковыми не выглядели. Всякая эстетика приедается и убивает саму себя изнашиваясь и устаревая. Это системный закон. Любое явление, развиваясь диалектически приходт к своему отрицанию.
Тут нужно быть очень тонким и равновесным, чтобы сплеча не упростить проблемы и не придать черно-белые черты тому, что содержит гораздо более оттенков.
Эстетически от нас очень далеки и Пахман и Кочальский и Падеревский. Но у них есть чему поучиться. И есть над чем задуматься. А качество их исполнения в некоторых чертах недостижимо современным исполнителям.
Вот это интереснее всего, как они решают те или иные проблемы. В каком вообще духе. И что именно они считают важным а что нет.

87

Ну ладно... Вот еще один вариант: http://stream.ifolder.ru/7754099
Что скажете?

88

Скажу, Аня, что это мне совершенно не понравилось. Простите, но почему вы выкладываете без названия исполнителя? Провокации аля Максик?
Мне кстати претят иные исполнения и у довольно весьма великих.
Иногда важно знать кто и почему так играет. Это как с черным квадратом Малевича. Если Малевич - гениально! если мой сын - то не стоит внимания. Творчество контекстно, творчество личностно.

89

Gtn написал(а):

Иногда важно знать кто и почему так играет. Это как с черным квадратом Малевича. Если Малевич - гениально! если мой сын - то не стоит внимания.

Не нужно. Чтобы слушать непредвзято. И не отказывать детям в гениальности только потому, что их, в отличие от Малевича, никто не знает. А свой отзыв Вы даже не обосновали.

90

Тут принципиальный и большой разговор.
Я всегда придерживался совершенно иных взглядов, нежели искуственная и притянутая за волосы "непредвзятость".
Мне наскальные рисунки быков становятся высочайшим искусством, если они созданы древним человеком, и перестают быть таковыми, если это подделка художника-шутника начала 20 века. Искусство - личностно. Оно воспринимается всем комплексом времени эстетики стилей и личности художника.
Если Гилельс играет где-то подчеркнуто лапидарно и аскетически - скупо, сознавая всю глубину текста и сознательно формируя такой путь - это совсем не то же что "простота" от  неумения прочувтвовать и понять и, главное, воплотить должный контекст каким-нибудь новоявленным малограмотным "лавреатом".
Если Стравинский или Ведерников исповедует  известную "ударность" фортепиано -это не равнозначно бессмысленной и распадающейся на части "стукотне" Мацуева.
Я могу в принципе по тактам сказать о всех "огрехах" вашей записи, после того, как Вы предоставите мне возможность объективно оценить её, обозначив исполнителя.


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Собственно салон РВ, Яхтклуб и Аглицкий клоб в одн » Шопен и шопенисты и, шире - проблематика исполнения Шопена