Музыка Ветра и Роз

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » Сонаты Бетховена


Сонаты Бетховена

Сообщений 31 страница 60 из 189

31

Здравствуйте! Анализ Uhde - замечательный! Я когда-то о нем на Форуме Лифановского писала - с год назад. Но -  это для шпрехающих, перевода на русский нет пока...
А про Andante favori - да вроде да, говорят...

32

Ура, здрасьте Дина! Я смолоду не читывал, но коль дело до петли доходит, попробую...
А Анданте - ну что общего у него с остальными частями?.. Разве Б-дурная тема и п.п. 1 ч коррелируют... Странно, что это могло быть там...

33

Если б я играл хоть крайние части "Авроры", обязательно сыграл бы Анданте вместо второй. Опять же - метраж. На отделение с лихвой хватило бы!

34

Ну ты, как всегда, демонстрируешь романтический подход. Кстати, Б-дурный эпизод с п.п. 1 ч. коррелирует неважнецки - поспешил я.
А Фантазия ор.77 - что такое? Там вроде тема из Адажио 5-го концерта, а с сонатами-соседками она соотносится как-то? В книгах на языках диноугорской группы что пишут?

35

Замечательная Фантазия. В отличие от Полонеза. :D

36

Полонез - для императрицы Елисаветы Алексеевны! :)
А фантазия - сама ли по себе?

37

В другом потоке пользователь 23 затронула волнующую меня тему: о циклах сонат Бетховена. В самом деле, почему во 2-м опусе у Бетховена 3 сонаты, а в 7-м -- одна? В 12-м - три скрипичные, в 13-м -- одна, в 14-м -- две. Почему в 26-м -- одна, в 27-м -- две, а в 28 -- опять одна. В 31-м - три. В 53-м и 54-м -- по одной. И в 78-м. И в 79-м. И далее везде по одной. Можно сказать, что со временем Бетховен оставил публиковать несколько крупных сочинений как один опус, но в ор.102 -- две виолончельные сонаты...

Скажу сразу, что универсальной разгадки я не знаю. Если кому известны труды на эту тему, был бы очень рад ссылкам на них, а если кто выложит - ну тут просто нет слов.:) Сам я смутно помню письмо Гершковича, о к-ром упоминал выше, а так - даже письма Бетховена плохо знаю, а под рукою нет :( Стыдно мне, стыдно :(

Версию о традиции издавать по шесть или три вещи разом (Бах, Гайдн, ор.18 того же Бетховена....) предлагаю отставить как имеющую малое практическое значение: традиция, может, и имела значение для Бетховена (хотя случаи издания по две или по одной сонате в нее не вписываются), но меня интересует, как предполагаемое единство (а я склонен думать все же, что объединение в опусы не случайно) проявляется музыкально, в музыке.  Об этих проявлениях писал Гершкович, да и, собственно, какие-то признаки единства видны невооруженным глазом. Скажем, в ор.27 обе сонаты написаны, что называется, вольно и помечены quasi una fantasia. Но если взять более сложный случай - ор.2, например, или - еще сложнее - ор.10 или 31?

В ор.2 все три сонаты, как все знают, 4-хчастны. Но само по себе это мало что значит: в орр.10 и 31 объединены сонаты с разным количеством частей. Мне кажется, некоторое прояснение может дать сравнение с ор.7. Последняя отличается от ор.2 по, что называется, трактовке фортепиано - более оркестральной. В самом деле, самое начало Четвертой сонаты уже бросается в глаза. Конечно, в ор.2 Третья соната наименее камерна по ф-п стилю, но и она, как мне кажется, "инструментована" скромнее Четвертой: почти нет в ней "тутти", почти нет аккордовой фактуры, а Четвертая полна таковой, да еще - регистровых контрастов, широких "звуковых разбросов" (з.п. 1 ч.) и т.п.

В ор.10  ф-п снова более "гайдновское" (хотя с т.зр. тематизма в Седьмой сонате Бетховен, как мне представляется, ближе, чем где-либо еще, подошел к Моцарту). Но должно быть что-то еще...

В ор.14 - две "паранормальные" трехчастные композиции с ненормативной трактовкой менуэта-скерцо, заменяющего в Девятой сонате медленную часть, а в Десятой - финал...

В ор.31 у всех трех сонат заметны "ухищрения": смелые тональные соотношения в 1 и 2 ч.ч. - в Шестнадцатой, своеобразная форма 1 ч. и "несонатная" фактура финала - в Семнадцатой, ненормативный цикл и скерцо на 2/4 - в Восемнадцатой...

Все это, разумеется, беглые наброски. Был бы благодарен за серьезные соображения на эту тему.

38

Михаил Лидский написал(а):

В ор.10  ф-п снова более "гайдновское" (хотя с т.зр. тематизма в Седьмой сонате Бетховен, как мне представляется, ближе, чем где-либо еще, подошел к Моцарту). Но должно быть что-то еще...

Вы имеете в виду вторую часть или сонату в целом? (Это я по поводу Моцарта).

39

Вторую часть прежде всего, конечно.
Но не только. Финал тоже. И 1я часть, на одном дыхании написанная... (кстати, начальная фигурка ритмически тождественна г.п.финала г-мольной симфонии Моцарта).

Про последний случай можн сказать, впрочем, что 1ый такт г.п. 1-ой сонаты просто-таки нота в ноту (в транспорте) совпадает с означенным финалом, да и в других сонатах ор.2 моцартовского немало (и в медленных частях, и, скажем, финал 2-й, и св.партия 1-й ч. 3-й сонаты, ранее фигурировавшая в ф-п квартете Ц-дур). А все же по изяществу рисунка я поставил бы 10-й опус ближе всего к Моцарту. 5-ю сонату в том числе.

Последнюю любопытно сопоставить с хронологически близкой "Патетической" в той же тональности. "Патетическая" -- уже почти совсем зрелый Бетховен. А в 1-й ч. 5-й проглядывает Концерт Моцарта К.491. Принято считать, что Бетховен "списал" с него 1-ю ч. Третьего концерта (небезосновательно), но о 5-й сонате я этого не слышал... И рисунок рефрена финала не без изящества отнюдь...

А что если идея 10-го опуса -- "подражание Моцарту"? :)

40

Думаю раз первые три посвящены Гайдну, следующая тройка должна была быть посвящена Вольфгангу Амадею.
А четвертая, скажем, Сальери...

41

Хочу опубликовать (пока в инете) некоторые замечания деда по поводу исполнения того же Бетховена, Прокофьева етс. Можно их будет тут выложить?

42

А почему нет?? Кто-то будет возражать? Надеюсь ты не у меня спрашиваешь.

43

А куда? Тут места-то хватит?

44

А сколько у тебя страниц? Думаю влезет. В крайнем случае отдельной темой можно.

45

Я еще не начинал перепечатывать. Сегодня теологическая лекция и первое обыгрывание транскрипций Тальберга. Может, завтра соберусь с духом. В любом случае тебе пришлю, поскольку сам выкладывать не умею.

46

Ну ладно, давай, удачи!

47

Anton Borodin написал(а):

Думаю раз первые три посвящены Гайдну, следующая тройка должна была быть посвящена Вольфгангу Амадею.
А четвертая, скажем, Сальери...

Ну да, а орр109-111 - Пушкину :)
И все же, все же...

Neuhaus написал(а):

Вот когда буду повторять все подряд, наверняка соображу.
Хочу опубликовать (пока в инете) некоторые замечания деда по поводу исполнения того же Бетховена, Прокофьева етс. Можно их будет тут выложить?

Спрашиваешь!..

48

По моему скромному разумению (основываясь на некогда читанном), проблематика с опусами сонат связана лишь с издательскими делами. Т.е. сколько Бетховену удавалось "пристроить" - столько он и объединял. Конечно, можно проследить некие связи внутри опусов - что естественно, но и различий, "случайностей" как отмечено выше, предостаточно.  Посему, думаю, проследить логику "объединения" и не удается... Кстати, с квартетами - такая же история.

А начало сонаты ор.2/1 - это еще и самоцитирование  из Трио ор.1/1 (там Es-Dur, правда, но тематизм!) - об этом у Уде...

49

Да, да, Дина, видимо, так оно и есть... Но ужасно соблазнительно что-то поискать... Собственно, ради этого и пыхтим. Вот, например, г.п.финала ор.2-1 и трио в скерцо ор.2-3; первое аллегро (ц-моль) ор.27-1 и, о ужас, адажио ор.27-2...

А самоцитирования вдоволь - перед репризой 1 ч. тройного концерта - ни дать ни взять - ор.37...
Хочется верить хотя бы в "совокупность причин самого разного характера", а там и - "случайностей не бывает".

И все же - давайте еще чуть попробуем загрузить Виктора Вячеславовича. Виктор Вячеславович! Я твердо помню, что у И.Б.Заславской была книга Гершковича. Вернее всего, она есть в б-ке у Вас там. О дайте, дайте нам цитату! :)

50

Ну конечно, попыхтеть - это всегда приятно (почти). Опять же - особенно написанные в одно или близкое время произведения вполне естественно взаимопроникают друг в друга. (Так же и ор.101 и C-Dur´ная ор.102/1 - особенно по структуре - в большей степени, чем обе виолончельные между собой)...

51

Так же и ор.101 и C-Dur´ная ор.102/1 - особенно по структуре - в большей степени, чем обе виолончельные между собой

Да, сонаты ор.102 мало похожи. А ор.5 - по структуре - прямо две капли воды.
ор.102/1 и ор.101 - похожи, но все же в ор.102/1 два сонатных аллегро, а в ор.101 - одно, да и нечетные части уж больно разные.
Вообще, все виолончельные сонаты - "левые". Самая "нормальная" - ор.102/2...

52

Михаил Лидский написал(а):

Вообще, все виолончельные сонаты - "левые". Самая "нормальная" - ор.102/2...

Да уж! Особенно фуга!!!! :O

53

Кстати, а книги Чарза Розена Вам попадались, Михаил? Там очень интересные наблюдения по поводу сонатной формы как таковой и ее в большинстве случаев превратном толковании... (не могу сосредоточиться - паралельно с дочерью в прятки играю...) Допишу потом.

54

Пока Вы дописываете :)
книги Розена не попадались;
видимо, все истолкования формы превратны (это у меня такая интуиция :) ), что не мешает попыткам найти верное истолкование быть не то что нужными, но единственно возможным способом... жить;
наконец, вопрос: у Вас наверняка есть самый современный супер-пупер уртекст ф-п сонат - в скерцо ор.2-2 гисмольный "подтемок" :) во втором колене: там трель с выходом, как дают все известные мне издания, или может быть все-таки без?
спасибо

55

А вот интересно, Михаил, как Вы относитесь к лигам Бетховена. Кажется он вообще был педант в отношении обязательности всех своих пометок.
Так например играете ли Вы тему в 32 вар. (с-молль) как Гольденвейзер учил, соединяя через такт, или как написано, отделяя стаккатированную ноту первого мотива.
Что-то я сегодня озадачился...

56

Михаил Лидский написал(а):

Пока Вы дописываете :)
книги Розена не попадались;
видимо, все истолкования формы превратны (это у меня такая интуиция :) ), что не мешает попыткам найти верное истолкование быть не то что нужными, но единственно возможным способом... жить;
наконец, вопрос: у Вас наверняка есть самый современный супер-пупер уртекст ф-п сонат - в скерцо ор.2-2 гисмольный "подтемок" :) во втором колене: там трель с выходом, как дают все известные мне издания, или может быть все-таки без?
спасибо

Про Розена допишу как-нибудь - не сегодня ;)...

Михаил, мне Ваш способ жить тоже симпатичен! Так будем же пытаться и искать!

В скерцо (у меня самый обычный Henle) трель С выходом...

57

Я, Петр, играю, как написано. Зануда...
Да, Дина, я тоже все сверил по Хенле (привык играть по редакции Шнабеля, выправив все различия карандашом): с выходом, значит... А лиги - поперек. И мотивичик как-то подозрительно...
Бывает...

58

Мне моя учительница, у которой я аспирантуру заканчивала, Нерине Барретт (Nerine Barrett), говорила, что (это мысль идет от ее Учителя - Рудольфа Серкина) Бетховенские лиги в ф-ных произведениях вероятно опираются на штрихи струнных - т.е. как бы они были расставлены в случае, если бы это было написано для них. Интересно подобное сопоставление в 9й сонате, которая, как известно, существует в квартетном варианте.

59

Это многие говорят. Но что это значит, хотелось бы уточнить.

60

Дина Угорская написал(а):

Бетховенские лиги в ф-ных произведениях вероятно опираются на штрихи струнных - т.е. как бы они были расставлены в случае, если бы это было написано для них.

Ну значит обязательны к точному исполнению.


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » Сонаты Бетховена