Музыка Ветра и Роз

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » Книгу Арнонкура


Книгу Арнонкура

Сообщений 1 страница 23 из 23

1

Читал ли кто книгу Арнонкура, озаглавленную по-русски "Мли современники - Бах, Моцарт, Монтеверди" (спасибо, что хоть не "Я и..."; по-немецки: "Der musikalische Dialog. Gedanken zu...").
Я тут статью сочиняю - уже сочинил почти (что-то вокруг Моцарта; памятная дискуссия о Вариациях К613 в т.ч.), - и из шкурного интереса полез в эту только что вышедшую книгу. Все пытаюсь разобраться. Записи кое-какие слушаю его, Арнонкура. Странно: вроде такой знающий человек, а музыку ищет в книгах. Очень зациклен на "традициях". А играет-то как? По-моему, так неважно (Моцарта)... Или нет?

2

Ах, Михаил! А не могли бы Вы статью как-нибудь срочно дать посмотреть. А то мне вещать  "за Моцарта" на отделе послезавтра, я может быть большей уверенности и мыслей исполнился бы.
Арапизм это гламурный новодел. Главное, он привлекателен массам и моден.
А в остальном мало кто может уже разобраться.
Иных уж нет, а те далече.

3

Ок, Петр. Высылаю мылом, что есть на данный момент. Там осталось вообще-то немного. Проблема арапизма в целом не рассматривается, да таковой и не существует, строго говоря.
Арнонкур пишет нечто и темпах и украшениях Моцарта, что мне не совсем понятно -- вот я и пытаюсь разобраться.

4

Михаил Лидский написал(а):

Ок, Петр. Высылаю мылом, что есть на данный момент. Там осталось вообще-то немного. Проблема арапизма в целом не рассматривается, да таковой и не существует, строго говоря.
Арнонкур пишет нечто и темпах и украшениях Моцарта, что мне не совсем понятно -- вот я и пытаюсь разобраться.

Большое спасибо, Михаил. Хорошая статья и весьма утешительная. Есть главное и конструктивное в Ваших словах.
Все таки реплику о лигах следовало бы разъяснить и расширить. А то из контекста непонятно почему вообще речь зашла о потактовых и иных фразировочных, через тактовую черту, лигах.
Дело в том, что многие, как и я со школьной скамьи усвоили идею о некоторой "условности" и необязательности лиг венских классиков (что кстати подтвердил концерт учеников ЦМШ и МГК класса Доренского).  Мол это привычка к оркестровому письму и вообще - скрипичные штрихи. Поэтому разрыв на тактовой черте можно не принимать во внимание, равно как и иное раздробление мелодии на чудаковытые "манеры". В самом деле, ну как отнестись к лигам в аккомпанементе левой руки в C-dur'ной сонате (330), отмериваюшим мерные 16-е аккурат по такту. Неужели это не указание просто на связное легато?! Ан, нет - извольте играть и мыслить по такту, ибо в самом конце первой части композитор не поленился  лигой объединить три такта и два, безо всякого разрыва. То же касается лиг, разорванных тактовой чертой в пассажах 32-ми. Казалось бы - чистая условность. И опять вдруг мы встречаем аналогичные пассажи выведенные авторской лигой за пределы такта.
Ко всему прочему еще появляются свидетельства об игре чуть ли не учеников Бетховена, у которых подчеркивается окончание лиги не на той ноте, где она заканчивается, а на следующей. При данном обстоятельстве, любая нота за пределами лиги должна прикрепляться к ней, что сразу неузнаваемо придает выражению лица Моцарта монгольский степной бескрайний колорит.
На самом деле важнейшим в данных обстоятельствах представляется вопрос о ритмической организации и пульсации в музыке Моцарта. Из чего она, собственно, складывается, и не будет ли профанацией заменить естественную и логичную пульсацию моцартовских штрихов и характерной агогики метрономической ровностью однообразно вялой и искуственно выхолощенной фактуры?
Предполагается, разумеется, что хороший вкус убережет нас от другой крайности - "заштрихованности" (по выражению М. Аркадьева), когда теряется естественность и художественная необходимость внятности произношения, подмененного бессмысленной и  утрированной пародией в духе "Лицедеев".

замеченные ошибки:
из одного письма Моцарта: «Я твердо надеюсь на лучшее, хотя взял себе в привычку всегда во всем допускать самое худшее, осколку смерть (строго говоря)
Наверное слово - "поскольку".
И я благодарю Бога за то, что Он даровал не счастье… понять смерть
Наверное - "даровал мне"
Вот и все. :)
Еще раз огромное спасибо, Михаил!

5

Спасибо, Петр! Про расширение лиг подумаю.
А где выкладывать статью-то -- для всенародного обсуждения, как Вы считаете? Тут или в ЖЖ?

6

В ЖЖ надежнее сохранится, но тут удобнее обсуждать. Наверное так и нужно - поместить там, а тут продолжить разговор, если будут соображения.
Давайте поместим прямой лаз в Ваш ЖЖ как в салон РВ на адресной панели.

7

прочитал сегодня раз даже несколько. Очень!
заметил "виброфон" - что то показалось неприличное в этом слове. Наверное правильнее вибрафон, если это о нем.  :rolleyes:

8

Ай, Петр, а я так и оставил "виброфон"! Пусть корректоры исправляют :P
Но под Вашим влиянием я еще много туда навалял и вывалил все в ЖЖ. Есть ссылка на Вас.

9

Я сделал вывод в своем докладе на Ф отделе, пользуясь статьей Михаила, что ключ к пульсации Моцарта лежит через точное соблюдение артикуляционных лиг, мыслить которыми необходимо как можно более естественно. (Освоить и сделать своими)
Как в знаменитом изречении - "а вы мыслите - ритмично" - не вспомню, кто сказал.

10

Шнабель

11

Сам ты Шнабель...

12

Спасибо, Михаил. Пора перечитать его книгу (Шнабеля).
Если кому показалось "не очень органичным соединение в этой статье размышлений об аутентизме и полемики с Сусидко", то должен сказать что
в моих "корыстных интересах", так очень уместно раскрытие обоих вопросов. Хотя возражения Михаила г-же Сусидко не совсем мне близки по драматургии :), но ценны тем что многое систематизируют и вообще...
Так, я бы конечно больше заинтересовался появлением в 5 вариации пения птиц и звуков лесного рога. Откуда в "соревновании" вдруг распахнулось окно на природные ландшафты. И какими трелями началась 6-я вариация... ! И птица упорхнула. :)
Столь же нелеп совет больному человеку бежать от лица прекрасной и искать исцеления в одиночестве на груди у природы. Ах, у этой зеленой груди его ждет только скука...
Г. Гейне  Мемуары

Много всякого проходит в вариациях, как в хорошем спектакле, и драматургическая оперная природа моцартовского искусства нашла здесь свое мастерское воплощение.
А как хороши "комментарии" или старинная мораль после сцен.
Неплохо бы поизучать фарсы того времени. Не звучал ли в конце стишок с моралью, как в старинных книгах.
И какое мастерское соединение в последней сцене всех персонажей, драматическая развязка.
И не трехчастная ли форма сонаты-фантазии?

13

Михаил Лидский написал(а):

А играет-то как? По-моему, так неважно (Моцарта)... Или нет?

Осмелюсь как дилетант высказать свое непросвщенное мнение. На меня произвело сильнейшее впечатлени е исполнение Арнонкуром симфоний 25 (К. 183), 40 (К. 550) и 41 (К. 551). Последней симфонии - в такой степени, что я сейчас плохо воспринимаю какое-нибудь другое исполнение. Но вот проведенный им спектакль "Cosi fan tutte" в Цюрихской опере с участием Ч. Бартоли - гораздо меньшее. Вызывало иногда даже недоумение.
Основная мысль Арнонкура о развенчании так называемого "истинно моцартовского стиля" мне импонирует.

14

Вряд ли стоит приписывать кому либо заслугу в равзвенчании "так называемого "истинно моцартовского стиля"", ибо кроме методистов и преподавательниц ДМШ никто никогда и не претендовал на монополию в этом отношении. Что это за стиль такой, ели Моцарт это вообще - процесс познания истины, хотя и со своими физическими законами. Так, каждое новое пытливое поколение будет развенчивать то что достигнуто, в том числе Арнонкура, у которого тоже всегда найдется, что развенчать. Просто есть некоторые нюансы, именно "физические" законы, неочевидные может быть для невооруженного взгляда, ну хотя бы как знание анатомии для художника. Хотя кто-то и Ильей Глазуновым  восхищается...

15

Вообще-то по поводу стилистики к b3 обращаться надо. Предварительно начистив сему психу морду, разумеется, не без этого...

16

Gtn написал(а):

Вряд ли стоит приписывать кому либо заслугу в равзвенчании "так называемого "истинно моцартовского стиля"", ибо кроме методистов и преподавательниц ДМШ никто никогда и не претендовал на монополию в этом отношении.

Если бы это было так! Увы, но очень часто до сих пор приходится слышать прилизанные исполнения Моцарта (и не от методистов и преподавательниц ДМШ, а от вполне серьезных музыкантов), где полностью игнорируются все контрасты (почему, кстати, как правило игнорируются все акценты fp, выставленные самим автором?). Выходит Моцарт-ангел ("Моцарт? Ангел!" , - воскликнул как-то Горовиц). Исчезает величие, страстность, драматизм. Чего стоит только недавно изреченное В. Крайневым: "У Моцарта нет трагедий"!
Забавно, например, что великий квартет Amadeus хуже всего исполняет квартеты Amadeus'а. В частности, почти никогда не играют повторений. Впервые за много лет я услышал полноценное исполнение d-moll'ного квартета (К. 421) в записи Alban Berg Quartett.

17

Спасибо, Генри!
мне хотелось бы привести слова Person'ы (прошу прощения за самовольное цитирование), которому удалось довольно точно выразить важную мысль.
...каждый раз, слушая Любимова на старинных инструментах, ловлю себя на мысли: вот играет замечательный пианист на плохом рояле (если это клавир нач. XIX в. из его коллекции), если бы он играл на нормальном рояле, то м.б. было бы меньше "аутентизма", но больше музыки. :)

По моему разумению, подлинным аутентизмом <...> является выявление и воплощение исполнителем некоей идеальной сущности произведения <...>. Бах (возьмем для примера) и сегодняшний исполнитель должны сойтись в этом идеальном пространстве, которое, на самом деле, существует над историческими реалиями<...>

Смею утверждать, что некое идеальное пространство, где сходятся исполнитель и произведение - это и есть живая музыка и вечно живой её дух.
И нельзя делать ни малейшего перекоса в сторону, где это пространство может потеряться и перестать быть. Как в сторону истмата так и в сторону "волюнтаризьма" музыкального похотения.

18

Steven Dedal написал(а):

Если бы это было так!
"Моцарт? Ангел!"
"У Моцарта нет трагедий"

Я Вас вполне понимаю, но мы ведь не будем копья ломать над частными случаями живого музицирования. Так же как вырабатывать для всех универсальных рецептов постижения музыки.
Преждевременное обобщение дурных примеров и хороших исполнений может только разбить нас на два лагеря, недоумевающих почему они все в итоге переругались...
То, что в статье написал Михаил Лидский, предназначено для тех кто это готов вместить, кто поймет и может использовать, а вовсе не для полемик и не для обучения противодействующих.
Тут, как в выражении Листа о роли дирижера - "Мы кормчие а не гребцы".
Сделать явным и вербализовать то, что уже многими предосознается и существует - вот смысл статьи честного исследователя и музыканта. А вовсе не дешевая сенсация - "вот, мол, как нужно на самым-то деле".

19

Петр, ну, а вот тот же Бах в  дедовском исполнении (кажется, этот диск у всех есть)? Сколько я слышал упреков в "романтизации"... А мне нравится. А тебе? :drinks

20

Твой дед, Генри, был живой проводник духа музыки, и её традиций, самых высоких, и самой современной актуальности того времени в которм жил.
Баха его у меня нет, но он (по умолчанию) не мог его плохо играть, ибо его искусство в своей основе как раз есть "схождение в идеальном пространстве" произведения и исполнителя в "модальности" своего времени.

21

Steven Dedal написал(а):

очень часто до сих пор приходится слышать прилизанные исполнения Моцарта (и не от методистов и преподавательниц ДМШ, а от вполне серьезных музыкантов), где полностью игнорируются все контрасты (почему, кстати, как правило игнорируются все акценты fp, выставленные самим автором?)

Ага, важный аспект.
На мой, и не только, взгляд все-таки главным в исполнении будет цельность художественного образа и "правда искусства" - естественность течения замысла художника. Если какой-то нюанс вами никак не осваивается и не делается присущим и органичным, то правильнее им пожертвовать, - так делали все, включая Рихтера.
Нужно уравновешивать "чистый разум" и "чистую интуицию".
на самом деле есть даже такая опасность о которой писал С. Е. Фейнберг.

Иногда стремление выполнять все авторские указания, без достаточной внутренней художественной обоснованности и, соответственно, соизмерения степени должной значительности, вырождается в разновидность оригинальничания, ничего общего не имеющего с искусством.
(Цитату не нашел и говорю, как понял).

22

Граждане, праэльно пишет Гтн - я только чуть подформулирую получше: граница проходит по брейгелевскому рисунку. Бац! и все. И сразу ясно, что первично, а что вторично.
Мне очень нравилось всегда, как есаульский дед Баха играет.
Но это, скажем, не имеет прямого отношения к моему пониманию/исполнению тех же соч.соч.
Книга Шнабеля, Петр, выходила недавно в кармановском изд-ве по-русски. Я читал, помню, по-аглицки.

23

У меня есть на русском и подарил мне её Илья Блинов, за что он достоин вечной моей благодарности. Читал я её два раза и растворил уже в своих мыслях, вот и не помню что он там именно говорил. :drinks


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » Книгу Арнонкура