И всёт'ки, Михаил Викторович, мне кажется что Вы не учитываете alla breve в 1 части 1 сонаты Бетховена.
Думаете, Бетховен зря это поставил?
Темп получается не "аутентичный".
Почему Вы не хотите учитывать это и пульсируете четвертями? когда нужно по полтакта.
Вот тогда и с финальным Presto не будет разлада.
Все-таки он был маленького роста, шаг у него был частый. Даже его andare (анданте) это не Ваш могучий шаг. А когда он бегал по долам, сочиняя музыку, он вообще (тем более молодой-то!) кипел!
Да тут еще финал соль минорной Моцарта туда же...
Нешто alla breve нет в урчащем тексте (urtext'e)?
Alla breve и темпы
Страница: 1
Сообщений 1 страница 6 из 6
Поделиться12008-01-07 23:56:39
- Администратор
Поделиться22008-01-12 14:14:07
Ни фига я не пульсирую четвертями - именно на 2. Просто небыстро 
NB: 2-й такт. Где ж 4/4?
Другое дело, что в раннем Бетховене с этими делами путаница. Ср. четверти в 1 ч. и 4 ч. 1-й сонаты, финале 5-й сонаты, финале ц-мольного трио...
Финал г-мольной Моцарта, по-моему, неоправданно вздрючивается. Впрочем, финал 9-й Бетховена имеет схожую сложность.
Короче, дело это темное. Обычная скорость 1 ч. 1 сонаты кажется мне придурковатой - восьмые против четвертей, в лучшем случае. Ср. тж. 2ю ч. 2-й виолонч.сонаты.
Поделиться32008-01-12 14:32:33
- Администратор
Михаил Лидский написал(а):
кажется мне придурковатой -
))
Ну, в этом есть свой резон.
Хотя если подставить слово - "устремленность"...
Вообще Alla breve на то и есть, чтобы восьмые против четвертей (или наоборот?... э..).
Вот и Моцарт писал когда про Клементи. что тот мол - шарлатан. как аргумент приводил, что тот пишет темп Presto, да еше и Alla breve а играет всего лишь Allegro.
Какп бы её найти точную цитату.
Но я это запомнил - четкое разделение "да еще и Alla breve" - то есть по сути в 2 раза еще быстрее чем основной темп.
Так понимали в то время.
Мы немного переиначили на "мышление по полтакта".
Поэтому престо финала и Alla breve 1 части могут вполне и почти совпадать.
Поделиться42008-01-12 15:13:44
Цитату я Вам легко найду, как приеду.
Этот случай хорошо иллюстрирует, что обозначение alla breve и в те, и в другие времена понималось по-разному. В противном случае, Клементи просто не пашет, что едва ли допустимо. И я не случайно привел несколько других примеров, иллюстрирующих, на мой взгляд, эту нечеткость трактовки термина.
Поделиться52008-01-20 19:53:05
Ну вот, цитату Вы привели почти текстуально. "...А играет Allegro на 4/4". "Шарлатан, как все итальянцы" Последняя фраза выдает некоторую злобу Моцарта на Клементи. Ну и ладно. Но не согласиться же нам с тем, что Клементи, "как и все итальянцы", шарлатан...
И что бы ни писали в трактатах, "музыку создают композиторы, а мы, музыковеды и исполнители, только о ней пишем и ее играем", как не сказал Глинка.
Что прикажете делать с такими тремя фактами из практики Бетховена:
1) 1я симфония, 1я ч, Allegro con brio, alla breve - авторский метроном: половинка=112
2) 2я симфония, 1я ч. Allegro, 4/4 - авторский метроном: половинка=100
3) Hammerklavier, 1я ч. Allegro, alla breve - авторский метроном: половинка=138
Подобных случаев куча.
Кстати, у Баха (без метронома, слава Богу) см. alla breve в фуге e-moll/II. Как ни лети, а от паузы в начальной триоли темы, последующей полиритмии и т.д. далеко не улетишь. В 1-й ч. 5го Бранденбургского от 32-х тоже далеко не улетишь (а они ведь на фоне вполне "нормальной" фактуры прочих инструментов, т.е. никакого резона замедлять), какой бы ускоритель в какое отверстие ни вставляй...
А паузы в гп 4 симфонии Брамса?..
Нет, alla breve - это именно "качество пульсации"... Хотя в некоторых случаях и может означать doppio movimento (напр. переход к финалу 3го концерта Рахманинова).
Поделиться62008-01-21 23:49:24
Вот, кстати, еще пример из Баха.
Фантазия и фуга ля минор, BWV894 и ее авторская переделка в тройной концерт (Шмидера не помню).
Фантазия и 1 ч. концерта - 4/4. Есть там примечательная особенность: пассажи 32-ми в конце, часто трактуемые импровизационно, в концерте сдобрены ритмичными орнаментами, делающими импровизационность нереальной. Следует ли из этого, что в фантазии эти пассажи тоже надлежит играть строго в такт? По-моему, нет...
Но это к слову. Главное - фуга. В сольном варианте она идет на 12/16: по три 16-е на четверть такта. А в оркестровой версии - alla breve и триоли 8-ми. Введено троекратное (?) тутти по краям разделов формы - половинки и четверти. С фугой поступлено хитро: в партии клавира ноты все те же, а остальные играют либо аккомпанемент, либо материал из упомянутого тутти половинками и четвертями. Ощущение ритма, "качество пульсации" меняется кардинально - соответственно указанным изменениям фактуры, хотя материал фуги изменений не претерпевает. Это влечет за собой изменения артикуляции, интонирования - всего. Смещается "фокус"звучания. Темп меняется, но вовсе не сильно, а лишь чуть-чуть... (если вообще меняется). Триоли фуги в сольной версии более мелодичны, а в концерте имеют тенденцию к большей "вертикальности" (ядро темы построено на аккордовых звуках).
Имхо, все вышеизложенное побудило композитора записать 3ю часть концерта (есть еще вставное Adagio) более тяжелыми длительностями, но размер поставить полегче - alla breve.
Страница: 1
Похожие темы
| Моцарт | Серьезные беседы | 2015-07-17 |
| Концерты Баха | Серьезные беседы | 2007-12-05 |
| Сонаты Бетховена | Серьезные беседы | 2015-04-29 |