Классическая Музыка онлайн
Rare Classical Music
Сайт Инны Исаковой
Погружение в классику
Радио Орфей
Музыка ветра и роз

Музыка Ветра и Роз

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » ...Прокофьев в плане музыкального содержания :)


...Прокофьев в плане музыкального содержания :)

Сообщений 1 страница 27 из 27

1

Как известно, Третья и Четвертая симфонии написаны на темы сценических вещей (Четвертая - с некоторыми прибавлениями).

Прокофьев в "Краткой автобиографии" просил не связывать Третью симфонию с "Огненным ангелом". Но возможно ли это?..

...Вероятно, это, как и очень многое, субъективно и зависит, помимо прочего, от степени знакомства слушателя с "Огненным ангелом", "Блудным сыном" или (еще два похожих случая) с "Художником Матисом" и "Гармонией мира".

...Я признаться, почти не могу, слушая Третью симфонию, абстрагироваться от того, что вот это - Огненный ангел, а вот - Рупрехт, вот - монастырь, вот - спиритический сеанс... И главное, от самОй трагической атмосферы этой оперы - ведь сплошное безумие, гибельное, и бредовая идея Ренаты, но ведь она за нее ужасно страдает и гибнет... И через это - бред становится прекрасной мечтой: собственно, это чуть не единственное светлое в опере, да и в симфонии тоже. Ведь чудо как хорошо в конце первой части (не пойму толком, реприза или кода; скорее второе): вдруг тишина, триоли и нежнейшая тема, и другие мелькают так же тихо...

Потом: мне, грешным делом, кажется, что Третья симфония чуть перегружена темами - как будто - "чтобы ничто не пропало" (из "Блудного сына" ведь еще сюита есть, помимо Четвертой симфонии).  Если сравниить ее со Второй или Пятой, - мне кажется, крепость ее конструкции слабее... И эта кульминация на г.п. в разработке 1 ч. (или это все же начало репризы), а после нее "тихая кульминация" на той же теме (о к-рой я писал - моя любимая)...

Для меня Третья симфония остается симфонизированной сюитой из "Огненного ангела", да простит меня Сергей Сергеевич. (В Четвертой это ощущение меньше - возможно, это более поверхностного знакомства с "Блудным сыном"...)
Прошу критиковать.

2

Вот ведь, Михаил Викторович - критиковать? А сколько наберется человек, способных так подробно сопоставить эти симфонии с оперой и балетом? Я не берусь. Симфонии знаю крайне слабо, оперы - вообще не знаю. Не порекомендуете записи? Желательно - видео.

3

Я Согласен с Ильей. Разве что Алена Ганчикова может тут высказаться по существу из зарегистрированных у нас композиторов и музыкантов...:)
Хотя мне кажется, учитывая, что у символистов жизнь и творчество слиты воедино, главное - вовремя остановиться и не увидеть в Ренате Нину Петровскую в Генрихе - Андрея Белого, В Рупрехте - Самого автора - Брюсова. :)
"Брюсов в ту пору занимался оккультизмом, спиритизмом, черною магией, - не веруя, вероятно во все это по существу, но веруя в сами занятия, как в жест, выражающий определенное душевное движение.""От каждого, вступавшего в орден (а символизм в известном смысле был орденом), требовалось лишь непрестанное горение, движение - безразлично во имя чего. Все пути открыты с одной лишь обязанностью - идти как можно быстрей и как можно дальше. Это был единственный, основной догмат.
Можно было прославлять и Бога и Дьявола. Разрешалось быть одержимым чем угодно: требовалась лишь полнота одержимости".
Цитаты из статьи В. Ходасевича Конец Ренаты

4

Gtn написал(а):

Разве что Алена Ганчикова может тут высказаться по существу из зарегистрированных у нас композиторов и музыкантов...

Ну, во-первых, это далеко не так мало  :) . Послал ей ЛС.
Кроме того, надеюсь на подключившегося Сергея Александровича Главатских.
Затем: очень к месту Вы, Петр, подметили про прототипы Брюсова - это еще один "фабульный слой" (между тем, у Прокофьева в дневнике сказано, что ему про это кто-то - сейчас не помню - рассказывает уже в середине 20-х, т.е. в разгар работы над "О.А.").
И цитата из Ходасевича кстати: сгорающий человек - это про Ренату, каковы бы ни были подробности.

Что до записей, Илья Сергеевич, то с этим дело довольно тухло, хотя  записи и есть. У меня симфонии п/у Озавы: не нравится - рыхло по ритму/форме и артикуляции, как-то наспех и небрежно (при всей классности Берлинского оркестра). Есть Рождественский, но он вносит балалаечный элемент почти в любую музыку. Есть Китаенко, но я не слышал. Есть, оказывается, Ростропович - не знаю. Еще - Нэеме Ярви... Третья, кажется, есть с Кондрашиным - вот бы раздобыть...

"Огн.ангел" идет в обеих столицах. Я видел когда-то питерскую постановку - вроде недурно, хотя там какие-то ряженые все время пляшут ("макабрки", как говорил Шостакович Гликману). Про видеозапись ничего не знаю. Аудио - у нас где-то есть с тем же Нэеме Ярви... Певцы плохо произносят по-русски.

В осле нашел "Блудного сына" п/у М.Юровского. Пытаюсь скачать.

Что до Хиндемита, то симфонии ("Гармонию мира" точно) я слыхал с автором - пластинка такая есть. "Художник Матис" - много записей. В осле есть опять же.

Оперы Хиндемита я тоже на знаю. "Художник Матис" есть в осле.

5

А вот про балалаечный элемент у Рождественского, пожалуйста, поподробнее. Это что Вы имеете ввиду? Можно на примерах записей Прокофьева. Вот, возьмем Первую симфонию, скажем.

6

Это я выразился, конечно, вольно...
Первой симфонии у меня в его исполнени как раз нету :( Но я много слушал Вторую. Конструктивно там, по-моему, сбито крепко (крепче, чем у Озавы), но именно ценою "балалаечного" исполнения целого ряда моментов -- точнее говоря, быстрые темпы взяты "крупным помолом", "залихватски" без подробностей и единой линии интонационно-ритмического напряжения. От этого густая, плотная, "мрачная" фактура Второй симфонии (вот что я тоже прямо очень люблю :) ) "схлопывается" в нечто более примитивное.
Еще грубее: понтяры многовато. Помню это в Первом ф-п концерте Шостаковиче (супруга у рояля) - не так и быстро, но... пустовато (интонирование, тонкости ритма, штриха, тембра...).

7

T.e. "балалаечно" - это преувеличенные темпы и крупнопомольность? Я правильно Вас понял? Я все время уклоняюсь от темы, но Рождественский и Прокофьев - это уж очень интересная пара. Я очень люблю его запись Скрипичных концертов с Перльманом. По-моему, просто здорово в отношении именно управления временем и интонирования.

Касательно же Второй симфонии - знаю только запись Китаенко, по-моему, очень хорошую. Несколько раз слушал с партитурой, все на месте.

8

T.e. "балалаечно" - это преувеличенные темпы и крупнопомольность? Я правильно Вас понял?

Ну да, примерно... Представьте себе г.п. 1 ч. 2-й симфонии: исполнение ориентировано сугубо на мелодию темы (в общем, не противореча ей), но медное движение аккордов в 3-м такте - неуклюже на такой скорости. А кроме того (это важнее), - пульса 8-х практически нет: идет на три "наотмашь"; это оборачивается достаточно пустой балалайкой в связующей и побочных партиях, где много движения 8-ми - интонационно очень невыпукло...
Упомянутая Вами запись скр.концертов у меня есть, но я ее не помню, а старообрядческий проигрыватель, на к-ром ее послушать только можно, - сломан. В аккомпанементах Рождественский обычно очень пунктуален по отношению к солисту...
А тему всегда переименовать можно - это я Вам как администратор модератору говорю :)

9

Ладно, у нас получается спор о вкусе ананасов с теми, кто их ел (Жванецкий)  - Вы не знаете моих любимых записей, я - Ваших. Буду иметь Вашу точку зрения ввиду, но пока с ней не согласен. К слову, продрался на днях сквозь "Треугольники". Да. Давно не чувствовал себя таким невеждой. Полезное ощущение.  Никак не могу себе представить Г.Н. поверхностно-моторным музыкантом.

А по теме - есть у меня запись 3-4 симфоний с каким-то чешским дирижером. Слушал ее сто лет назад, но по ощущению первого знакомства очень положительные воспоминания остались.

10

Г.Н.Рождественский -- блестящий человек и "ходячая энциклопедия".
На книжку его денег жмотничаю.

11

Я все же переименовал эту тему - жизнь заставила.
Вот тут можно скачать кантату Прокофьева "Расцветай, могучий край" ор.114 (сл. Долматовского). Дирижирует В.К.Полянский.
Очень красивая!
Еще бы слов не слышать.
Взял у кого-то на ру_классикал.

12

А мне даже и слова хороши, в таком контексте.

...И Долматовскому удалось нацарапать свою фамилию на этом постаменте ((с)Жванецкий, кажется)

13

Только имя файлу давайте, Михаил Викторович, нерусское. А то такое сгружается...

И кстати уж, нет ли у кого записи Второй симфонии с Китаенко? Если есть, то пожалуйста, _http://up.li.ru...

Отредактировано Сергей Главатских (2006-09-20 00:43:27)

14

Обожди, я не понял: что, не загружается?
Китаенку надо на ру_классикал спрашивать, я думаю.

15

Загружается с именем ___________-_______  :O  :)

16

А, ну это ничего. Переименовать ведь можно.
Я даже честно поставил эксперимент - скачивается и играет.
...Это написано в 1947 г., к 30-летию ...............................

17

Кстати, п р е п о д а в а я студентам Прокофьева, очень редко удается обходиться без Бетховена (хотя бы упоминания). И наоборот (напр., сегодня было - Бетховен, ор 126 №4)!

18

Как это у Гершковича? - все идет к Бетховену, и из Бетховена исходит. А Прокофьев - не "великий мастер" (но тут, пожалуй, можно догадаться, что - хотя бы приблизительно - имеется в виду).
А у меня вопрос возник, причем не только прикола ради: каково содержание поэмы "Рацветай, могучий край"? Нота бене: сдается мне, что слова в этом опусе - нечто в рыбном смысле (на стихи они уж совсем мало похожи, а Долматовский вроде был вполне умелым версификатором...).

19

А я вот не сдаюсь и все слушаю кантату "Расцветай могучий край". Сегодня меня навели на интересную мысль - национальная, так сказать, принадлежность первой темы (марша) неясна настолько, что она может послужить первосортным гимном какого-нб малого африканского народа.

И еще - чудесное соло флейты на словах "Сталин нас ведет вперед". Почему-то вспомнился город Гаммельн.

Тем не менее - музыка искренняя (ср. с "Песнью о лесах", какая там истовость фальши)

20

Добыл записи Третьей (Riccardo Chailly; Royal Concertgebouw Orchestra) и Ангела (Гергиев).  Языки к чесанию - товь!

21

Наконец-то послушал Ангела и Третью. Подробно. Несколько раз. Просто гуляя с записью, и дома – с партитурами. Сразу стало понятно, отчего же это премьера оперы состоялась только в 1955-м: партитура выглядит устрашающе. На слух – все ясно и пластично, а глаза не просто боятся – глаза на лоб лезут! Особенно пятый акт: там даже уследить трудно. Каково же было дирижерам-современникам! Очень прибавилось уважения к Гергиеву: запись живая, и все на месте – темпы, нюансы, балансы, певцы, хор... Просто огромное наслаждение!

Где-то ближе к середине оперы, поймал себя на мысли, что действие как таковое меня совсем не увлекает. Т.е. я восхищаюсь музыкой, пластикой вокальной линии, сочетаниями тембров, совершенно феноменальной насыщенностью событий в самой партитуре, а драматические положения – не трогают, и все тут. И ведь недлинно совсем: вся опера около двух часов идет. Но вплоть до пятого акта все развивается по спокойной, повествовательной линии. Распетое описание событий. Вот в пятом акте – когда все массово сходят с ума – действие захватывает. Первый раз за всю оперу. Сначала диалог с настоятельницей, потом приход инквизитора, потом хор сестер, потом общее сумасшествие. И последние шесть тактов. Полный шок.

Казалось бы, либретто вполне стройное, понятное. Например, вполне соответствует положению Соллертинского, согласно которому мы, зрители, до поднятия занавеса, можем ничего не знать о героях, но с первого же момента нам должно быть все понятно. И действительно – все понятно. Есть кое-какие странности. Нет, не с Ренатой. С ней-то как раз все понятно: клиника. А вот, например, с чего бы это Рупрехт так надолго задержался? Ехал он по своим делам и ехал. И первоначальное намерение у него было – поразвлечься со случайно подвернувшейся красоткой. Не более. Отчего же вдруг он стал Ренату воспринимать так серьезно? Книги запрещенные добывать? Демонов вызывать? А отчего потом вдруг охладел к этой чертовщине? Чего такого ему Агриппа наговорил, что Рупрехт сразу в демонов перестал верить? Непонятно.

И спиритический сеанс (стуки) показался наивным. Потрясающая обиженная реплика Ренаты – «Генрих, а где же Генрих?» Но это конец эпизода. А всю дорогу идет диалог вроде «если ты то-то и то-то – стукни три раза». Хи! Просят – стукнем! Напоминает стихотворение Николая Глазкова:

Черный ворон, черный дьявол,
Мистицизму научась.
Прилетел на белый мрамор
В час полночный, черный час.

Я спросил его: — Удастся
Мне в ближайшие года
Где-нибудь найти богатство? —
Он ответил: — Никогда!

Я сказал: — В богатстве мнимом
Сгинет лет моих орда,
Все же буду я любимым? —
Он ответил: — Никогда!

Я сказал: — Невзгоды часты,
Неудачник я всегда.
Но друзья добьются счастья? —
Он ответил: — Никогда!

И на все мои вопросы,
Где возможны «нет» и «да»,
Отвечал вещатель грозный
Безутешным НИКОГДА!..

Я спросил: — Какие в Чили
Существуют города? —
Он ответил: — Никогда! —
И его разоблачили!

Вот и в опере так же.

Но отчего же само действие оставляет равнодушным? Ведь такой увлекательный материал! Слишком затянулась работа над оперой? После слушания полез в Дневники:

30 июля 1926:
«Переделывал истерику Ренаты в первом акте, но работа шла без особого увлечения. С Christian Science я совсем отошел от этого сюжета, и всякая припадочность и чертовщина меня более не привлекает. У меня уже раньше были мысли: не проще ли вообще бросить сюжет, от которого отошел... Но жалко музыку. Да и теперь я больше подхожу к работе музыкально, а не сюжетно. Может, это и хорошо».

1 июля 1927:
«Я отошел от «Огненного ангела» и доканчиваю его через силу, чтобы развязаться».

9 августа 1927:
«Масса убухано хорошей музыки на сюжет, за который теперь я ни за что бы не взялся. И за «Игрока» не взялся бы».

Поэтому с появлением Третьей симфонии все понятно. Слишком много хорошей музыки убухано – а она не звучит, предложения о постановке срываются одно за одним.

Я хорошо понимаю, отчего Прокофьев просил не связывать Симфонию с Ангелом. Действительно, что из того, что та или иная тема симфонии сопровождала тот или иной момент сюжета? Драматургически эти произведения не имеют ничего общего. Скажем, есть симфония В.Баснера «Катерина Измайлова». Взята опера учителя, вокальная строчка упакована в оркестр, сделаны купюры, но в целом изложение и развитие материала соответствует событиям оперы. (Жуткая ерунда получается, замечу в скобках. Впервые я эту симфонию слышал в начале девяностых на Сахаровском фестивале, оперы еще не зная. Чуть не умер от скуки. Длиннющее, шумнейшее, мрачнейшее сочинение. Поскольку сохранилась запись – писал на диктофон – решил переслушать пару лет назад. Опять чуть не помер – уже от возмущения. Идет знакомая музыка, ей увлекаешься, да, что-то слегка подретушировано, но развитие захватывает. Потом, в самый неожиданный момент бац! – прыгаем куда-то дальше. Только оправишься от шока – новый прыжок. И так всю дорогу. Трехчасовая опера ужата в один час. Естественно, усушка и утруска. Единственное, что избегло купюр – вся сцена с Задрипанным мужичонкой. Прошла целиком вплоть до знаменитого антракта. Но сама идея Баснера - бессмыслица: не знаешь оперы – плохо. Знаешь – еще хуже.)

Так вот, Третья Прокофьева не имеет ничего общего с драматургией Ангела. Симфония слушается с большим интересом. Драматургически построено изумительно! Постоянно ощущается это напряжение событий, которого почти не было в опере. Опять же – ничего общего с событиями Ангела: только благодаря соотношениям и взаимодействиям эпизодов и тем. Пролетает на одном дыхании. Действительно – столько хорошей музыки!

По горячим следам и благодаря каникулам, прошерстил библиотеку. Рядом с партитурой Ангела стоят Апельсины и Котко. Взял. Взял записи – есть Котко 1960 года (Жуков, аудио) и Апельсины (Гергиев – аудио, и Роттердам, S.Deneve – видео). Еще нашел видео Обручения в монастыре. Тоже Гергиев. Сейчас буду смотреть и слушать.
Да, Блудного сына нет ни в каком виде. Безобразие!

22

А вот, например, Апельсины. Действие захватывает сразу. Не важно, слушаешь запись или смотришь видео. А по музыке - гораздо менее интересно, чем Ангел. Хотя, скажем, очень здорово, как Марш вписан в общее развитие\движение. Я не знал!

23

А кого Прокофьев считал лучшим из пианистов?

24

Соответствующую телеграмму после конкурса 1945 г. отправил Рихтеру :)

25

Я так и думала, ведь все новое свое он доверял играть Рихтеру. А вот 8-ю сонату, насколько мне известно, первым играл Гилельс.

26

Ну как все? 6-я и 7-я соната (причем 6-ую он первым играл сам, а 7-ую Гилельс играл почти одновременно с Рихтером), 5 концерт (тоже раньше много играл сам) и 9 соната. Много, но не все. Еще аккомпанемент Симфонии-концерта для в-чели.

Забыл еще флейтовую сонату. И еще сомневаюсь насчет виолончельной: сразу ли Рихтер, или сначала постоянный аккомпаниатор Ростроповича Дедюхин (это легко проверить - спешу). Так что, получается весьма много. Почти все, кроме, впрочем, таких больших исключений, как 8-ая сонаты (Гилельс) и новая редакция 5-ой (Ведерников).

Отредактировано Михаил Лидский (2013-03-15 08:06:40)

27

Уж ты! Спасибо большое за такой исчерпывающий ответ!


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » ...Прокофьев в плане музыкального содержания :)