Классическая Музыка онлайн
Rare Classical Music
Сайт Инны Исаковой
Погружение в классику
Радио Орфей
Музыка ветра и роз

Музыка Ветра и Роз

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Точки над Ри

Сообщений 31 страница 60 из 84

31

Очень трудно избежать "двухвалентной" логики в его оценке именно потому, что фанаты-рихтероманы сразу огрызаются на любую попытку критического осмысления и объективного подхода. А это в свою очередь порождает  в противовес утрирование некоторых его негативных черт.
Я может и готов говорить взвешенно и почтительно, но когда мне в ответ говорят  - "... прежде всего святое сочетание Бог - Бах - Рихтер. Ни один из них не вытесняет другого, и провести грань между ними лично для меня - непосильная задача", то я просто (как Н. Голованов при приближению к оркестру) - зверею...
А потом есть еще один аспект - невозможно никакого критического анализа и подхода к токому явлению, которое возводится в ранг "сакральных" - непостижимых ни для кого - боговдохновенных и вообще...
Сперва нужно эту "позолоту" бережно снять. Расчистить от поцелуев прихожан и позднейших наслоений копоти фимиама, посмотреть в лицо реальности.
Ну а потом можно позолоту оклада поставить на место, если уж так хочется.
Не знаю...
Но я давно не действую (и никогда не действовал) в отношении Рихтера из каких-то скрытых враждебных намерений. Он давно для меня ОДИН ИЗ выдающихся исполнителей. В чем-то он превосходит других а в чем-то и вовсе нет!
Собственно, в моем интересе к нему главное - это попытка ПОНЯТЬ его художественный метод, психологию. Я просто НЕ ВЕРЮ в "непостижимую сущность" художника, каким бы он гениальным ни был. Вернее не так - НЕПОСТИЖИМОСТЬ - это свойство работы сознания каждого человека, пребывающего одновременно в мире своих представлений и в мире отраженной ими реальности.
Для меня главный интерес - то "место", из которого Рихтер исполнял и мыслил музыку, и его завораживающая других слушателей сущность. Известно, что положение внимания человека определенным образом воспринимается другими и чувствуется ими. В музыке это выражается хотя бы в том, что твое внимание направленное на какие-либо элементы исполнения, становится вниманием слушателя в зале. Ты услышал голос - он его услышит. Ты осознаешь аккорд по горизонтали - другой его тоже услышит (ну не грубо - все, а достаточно опытные слушатели). Ты можешь сколь угодно формально выдерживать ноту, но если ты её не слышишь, не услышет и другой.
Это самые простые примеры, но есть и сложнее.
Паганини говорил, что если хочешь, чтобы слушатель почувствовал, ты сам должен это чувствовать. (Он говорил вовсе не про эмоции!)

А, кстати, кто такой Предлогофф? Неужто это инкарнация Б3? - вроде бы слабовата...

32

Валентин Предлогов - еще одна подпись (тоже псевдоним?) того самого персонажа. Именно так подписана статья о технологии стиля Скрябина в приланном мне Георгом сборнике. А где это, Петр, Вы его опять взяли? И, главное, на кой хрен он Вам сдался? Неужто про Бога заговорил - раньше он больше богохульствовал - в манере не то Лапласа, не то комсомольца 20-х,..

Сейчас вышел том писем ГГН (последний в новом наиболее полном собрании его лит.наследния) - много оч.ценного, интересного, свежего, поучительного и... прочего. Опять возвращаются те мысли... Видимо, проблема Рихтера одной ногой упирается в историю, в "немузыку". Впрочем, это надо долго обдумывать.

33

Нет, про Бога он не заговорил... :) Недостаточно еще, видно, состарился...
Где вышли письма? В Классике XXI &

34

Gtn написал(а):

Где вышли письма? В Классике XXI &

Нет, это собрание вышло в изд-ве "Дека-ВС". Тираж: 1000. Интересно, до Ариэля что-нб дошло?

35

Что-то лень мне его слушать. Имею право не любить/не хотеть, в конце концов. (Впрочем, сейчас очень некогда. А-дурный полонез я смутно помню. Потом послушаю, конечно.)
Вопрос о книгах отсылаю наследникам МГ.

36

дай адресок...

37

Там надо зайти в раздел "Записи" (кажется), и найти "Шуберт. D. 566". Я вообще-то путаюсь в лифчиковских потоках...

38

Можно взять отсюда. И не нужно на упомянутый форум заходить.

39

Да, скачал. Музыка Шуберта гениальна!
Рихтер удивительным образом сочетает самый холодный рассудок, "внутреннюю меланхолию" с чудовищной наступательностью и "инициативностью". Он так и рвется в бой с места в карьер "без страха и упрека". Конечно музыке Шуберта это вовсе не вредит, преврящая её в блистательную и виртуозную композицию. На самом же деле по самой фактуре сонаты, по крайней мере первой её части, чувствуется, что замысел композитора был несколько иным. Рихтер его как бы сглаживает, "корректирует", дизайнерски выправляя и объединяя излишние колебания настроений в единое "рихтеровское" enigma-льное состояние духа..., добиваясь тем самым большего единства.  Лисировка, так сказать,... голубовато-небесным меланхолическим оттенком...
Иные же места - наоборот выставляет нарочито динамичными - блистательно-виртуозными. Вобщем, действует вполне по своему принципу - "в музыке главное неожиданность"...
Вообще, мне соната представляется гораздо более человечной, более теплой и "мягче". И  даже F и FF не такие сияющие космически-безличные а просто крайняя степнь ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО, вполне объяснимого, настроения.  Рихтер игнорирует очень многие указания автора, особенно оттенки. Передерживает важные паузы (особенно криминально в 6 такте 1 части, где должна возникнуть гнетущая внезапная тишина), игнорирует самостоятельность бытия пунктирного ритма в 1 части. В Аллегретто совсем уж обращает в "бас" нижний голос, не придавая никакого значения дуэтному звучанию голосов. И много чего еще такого, что превращает сонату в "его произведение" (как бы принудительно ломает сонату через коленку "под себя").
Получается конечно здорово и восхитительно для многих.

40

Все так, если анализировать. Но мне почему-то анализировать не хочется. Это со мной впервые в жизни. Как будто столкнулся с ИСТИНОЙ (конечно, крайне субъективное ощущение). В его других записях я этого не чувствую, вообще в упор не слышу, на концертах тоже не ощущал, а тут... Кстати, и деда я начинаю лучше понимать. А главное - меня совершенно не волнует, КТО это играет, и такое ощущение (конечно, сплошные эмоции), что это - нечто выше музыки :blush: А сколько я слышал у него и эту сонату, и G-dur'ную, и вроде бы все было хорошо и, может, даже гениально, и мои друзья-однокурсники находились под пресловутым "гипнозом", - но НИКОГДА  я ничего подобного не испытывал...
Кстати, есть видеозапись из Австрии (кажется), - там в этих октавах 1-й части просто слышен стук. Так что я был настроен крайне скептически, когда скачивал. И вдруг - обалдел :)
Фактура этой сонаты вообще понятие растяжимое. Не зря во всех электронных ресурсах существует только 1-я часть. Кроме того, Des-dur играть совсем не хочется. Если уж играть в качестве финала Рондо, то почему бы не сыграть предваряющее его Адажио, которое очень органично "вписалось бы" в сонату. Етс. Не о том речь...

41

Ну да, "гипноз" (во всяком случае в этой сонате и в некоторых других записях) определенно существует. Только я не сторонник все относить за счет "высших сил" и необъяснимых факторов. "Необъяснимость явлений показывает лишь нашу крайнюю пока невежественность в области психических явлений, собственного восприятия мира, обработки сигналов раздражителей. Меня же всегда интересует - КАКИМИ СРЕДСТВАМИ достигает тот или иной исполнитель (или Мессинг или Кашпироваский) данного эффекта. Какие механизмы он запускает в нашей голове для того, чтобы мы считали его исполнение "выше музыки"... Истиной!
В определенном смысле ИСТИНА Рихтера - это некий риторический прием. Он умеет так "объяснять", так логично подавать, как доктор из "Кавказской пленницы", что всех поражает инсайт (порой на пустом месте!) - А ведь действительно "все понятно" - да! невесту украли и в землю закопали и надпись написали...
Только за этой демонстративной логикой часто отсутствует логика самого композитора, ибо когда начинаешь вглядываться в текст, зачастую становится очевидно некоторое лукавство исполнителя. Да, он как бы сделал музыку еще лучше - убрал все, что мешало его логике и его пониманию музыки.
А его понимание музыки -, видимо, наилучшее для масс и знатоков. 
Но второй вопрос - ПОЧЕМУ НАИЛУЧШЕЕ?
Вот тут мы подходим к особенностям психики и природы человеческого восприятия. Объективация чего-либо позволяет нам включать механизм собственного заполнения "смыслами". Такова, например, окружающая нас природа. В известном смысле она - НИКАКАЯ, но мы всегда находим в ней бездну настроений, смысла, пытаемся понять знаки и почувствовать её силу. Мы сами наполняем её значением м любовью. И это происходит от её многозначности от её безмолвия. Начсни она с нами говорить на человеческом языке, явно указывая на свои намерения и значение её сразу ОБЕДНЕЕТ.
так примерно происходит и с музыкой. Казалось бы - гениальный и добросовестный исполнитель вслед за композитором буквально "за руку" ведет нас по смыслам своего произведения, но тем самым и отсекает все другие возможные смыслы, которые гораздо более близки нам, потому, что они наши.   "Объективация" же не ведет нас. Она как бы приглашает принять участие в игре и спрашивает нас - чтонам самим угодно видеть в этой музыке.
Включается механизм эго.  Это страшно привлекательно для человека.
Это кстати и один из секретов педагогики - не авторитарно руководить учеником , а через выяснение его желаний, коварно их направлять в нужное русло. Но обязательно, чтобы он сам этого хотел, чтобы это было именно ЕГО достижение и его выбор.
Покой и воля.
Вот и вся истина. Рихтер дает нам эту Волю, .. а покоя в его игре предостаточно. Его "голубая меланхолия" пронизывает даже самые драматические места, в которых он владеет собой с самой холодной безупречностью.

42

Neuhaus написал(а):

Не зря во всех электронных ресурсах существует только 1-я часть

В издании Henle под редакцией Бадура-Скоды указано, что автограф содержит три части. Существует также копия первой части, сделанная самим Шубертом, которую, видимо, поэтому и публиковали.
По-моему, как соната воспринимаются первые две части (напоминает бетховенскую 27-ю). Но Шуберт-то и скерцо написал...

43

Gtn написал(а):

Ну да, "гипноз" (во всяком случае в этой сонате и в некоторых других записях) определенно существует. ...
Только за этой демонстративной логикой часто отсутствует логика самого композитора, ибо когда начинаешь вглядываться в текст, зачастую становится очевидно некоторое лукавство исполнителя. Да, он как бы сделал музыку еще лучше - убрал все, что мешало его логике и его пониманию.
А его понимание музыки -, видимо, наилучшее для масс и знатоков. 
Но второй вопрос - ПОЧЕМУ НАИЛУЧШЕЕ?
Вот

Не, восторг есть, а гипноза нету (имхо). И я не был в "трансе", хоть и полдня эту запись слушал. Но я даже в ноты ни разу не заглянул, даром, что они у меня на пюпитре стоят. (Кстати, страшно люблю эту сонату). И, как ты знаешь, я никогда не считал его понимание "наилучшим" (скорее наоборот, о чем неоднократно писал, можешь перечитать, когда нечего будет делать). Тут не поймешь, чье озарение в данном случае работает: его или чьей-то конкретной индивидуальности. Если попытаться определить его "феномен" (слово с лиффчега), то мне кажется, что на каждого непредвзятого слушателя в данном случае сначала действует что-то одно. (На кого-то последние сонаты Бетховена, на кого-то средний Лист ("Погр. шествие", концерты, Венг. Фантазия), на кого-то ор. 118 и концерт B-dur Брамса). А потом это автоматически переносится на все остальное, включая баллады и мазурки Шопена, и в результате, при поддержке реальных авторитетов, возникает культ. А культ - уже непрошибаем.
В любом случае, лично я испытал самое настоящее счастье, слушая эту запись. (Поэтому так много "я"). А хочешь "объективного" Шуберта, так за этим к Кемпфу (В). Очень хорошая запись. Или к Раду...
Вот ор.99 Шумана. Он гениален в записи Рихтера? Да. М. б., самая лучшая запись из существующих. Но до такой степени лично меня не затрагивает. А тут я (опять я, п. ч. все архисубъективно) совершенно неожиданно испытал реальное счастье. Оно наверняка уже не повторится, п. ч. станет привычным. Может, даже я больше никогда не услышу ничего подобного, может, остальные записи мне будут казаться совсем бледными, но мне и этого дня прослушивания на всю оставшуюся жизнь хватит.

"А потом пришел поручик Ржевский и все опошлил" (с) :)

44

пока бегал на кухню, варил рис, пришла в голову еще одна одинокая мысль.. :))
Аналогичный прием "объективации" применял Смоктуновский, в частности в Гамлете. Говоря с "никакой" интонацией (в чем он полярно противоположен традициям декламации прошлого, напр. Шаляпину) он нас как будто повергает в сон, открывая дверь бесконечному множеству собственных аллюзий и переживаний. так. что этот прием довольно известен и применялся давно, но просто не так очевиден в музыке.
Кстати еще тема - сноподобность музыки Рихтера. Он реально "засыпал", являя нам сновидения исполняемых произведений. Это все очень сильные для человека "уловки" его внимания и интереса.
Сон -это прежде всего подкорковое сознание, которое не оперирует миром "отдельных объектов" а живет в ЕДИНОЙ реальности. Вообще это могучий и малоизученный феномен нашего сознания.
Удивительное единство музыки Рихтера указывает отчасти на его пребывание во время исполнения в состоянии, подобном сну, или гипнотическому сну (но не равным ему). В таком сне пребывают кстати животные во время зимней спячки - они вполне воспринимают внешние раздражители и в момент опасности способны прервать таковое состояние.

45

daman написал(а):

В издании Henle под редакцией Бадура-Скоды указано, что автограф содержит три части. Существует также копия первой части, сделанная самим Шубертом, которую, видимо, поэтому и публиковали.
По-моему, как соната воспринимаются первые две части (напоминает бетховенскую 27-ю). Но Шуберт-то и скерцо написал...

Так Бадура-С(Ш?)кода сам рекомендует в качестве финала это Рондо. Впрочем, если скачаешь с интуклассикс его записи Моцарта, остолбенеешь. Кстати, о сходстве с 27-й Бетховена многие писали (помню аннотацию к записи Наседкина). Интересно, сам Шуберт был знаком с этим опусом?

46

Neuhaus написал(а):

на каждого непредвзятого слушателя в данном случае сначала действует что-то одно. (На кого-то последние сонаты Бетховена, на кого-то средний Лист ("Погр. шествие", концерты, Венг. Фантазия), на кого-то ор. 118 и концерт B-dur Брамса).

Вот вот!
Это как раз говорит о том. что каждый "нашел себя", что-то свое самое дорогое вложил в эти "пустые объемы", просто зовущие туда что-то вместить.

47

Gtn написал(а):

...Удивительное единство музыки Рихтера указывает отчасти на его пребывание во время исполнения в состоянии, подобном сну, или гипнотическому сну (но не равным ему). В таком сне пребывают кстати животные во время зимней спячки - они вполне воспринимают внешние раздражители и в момент опасности способны прервать таковое состояние.

Однако ж, в фильме Монсежона, да и в "Дневниках" он представляется весьма расчетливым исполнителем...

48

Neuhaus написал(а):

Кстати, о сходстве с 27-й Бетховена многие писали (помню аннотацию к записи Наседкина). Интересно, сам Шуберт был знаком с этим опусом?

По крайней мере, возможность ознакомиться у него была: соната Бетховена вышла в 1815 году, а на копии Шуберта стоит 1817 год.

Neuhaus написал(а):

Так Бадура-С(Ш?)кода сам рекомендует в качестве финала это Рондо

Да, у Henle как раз он редактировал том ранних и неоконченных сонат Шуберта. Некоторые сонаты он и дописал. Например, большую до-мажорную.

Neuhaus написал(а):

Впрочем, если скачаешь с интуклассикс его записи Моцарта, остолбенеешь

Ты имеешь ввиду "дивно" звучащее фортепиано?

Отредактировано daman (2009-08-20 13:38:12)

49

daman написал(а):

Ты имеешь ввиду "дивно" звучащее фортепиано?

Именно его!

daman написал(а):

Да, у Henle как раз он редактировал том ранних и неоконченных сонат Шуберта. Некоторые сонаты он и дописал. Например, большую до-мажорную.

Это "Реликвию"? Ее еще Кшенек хорошо дописал.

50

Neuhaus написал(а):

Однако ж, в фильме Монсежона, да и в "Дневниках" он представляется весьма расчетливым исполнителем...

Одно другому не помеха. В сноподобных состояниях человек способен на самые невероятные по точносте силе и быстроте действия.
Россини вспоминает что после самых виртуозных мест Паганини оставался холоден как лед и даже температура его тела понижалась.
К тому же это вовсе не "сон", а состояние особое. Совершенно иная работа мозга и сознания. Однако ближе все-таки по всяким там альфа-ритмам к сну.

51

Вспомнились традиционные слова Наумовых: "Творчество Славы - высшая объективность!". Имхо, нет тут никакой объективности. И это, кстати, радует.

52

Правильно, Генри! Что такое сон, как не полная субъективность. Рихтер был колоссальным интровертом. В сущности он и не просыпался наяву.

53

А вот когда дед писал, будто Шнабель "популяризирует" Бетховена - что он, собственно, имел в виду?

54

Neuhaus написал(а):

Но я тут скачал на лифчике его e-moll'ную сонату Шуберта.

Пять раз прослушал 1ю часть.
Исключительно здорово звучит пиано в главной партии. Форте, имхо, непропорционально (последние аккорды экспозиции/репризы; кульминация разработки, еще и сопряженная с сильным ускорением - в контексте скромных в фактурном отношении г.п. и з.п. это едва ли адекватно: как будто эпизодическое вступление еще 20-ти человек). Отменна выделка штрихов и полифонии в побочной/заключительной.
Целого не чувствую. Ритм рыхлый, декламация (лиги, ритом-артикуляционные цезуры) достаточно "нейтральная" (зато очень сильные сфорцато), сквозной пульс не прослеживается, четырехдольный такт то и дело рассыпается на несколько мелких (з.п.), и - нет единства сонатного аллегро, а это, как ни крути, синэ ква нон композиционной задачи (авторского типа замысла).

Рубато одинаковое во всех проведениях г.п. П.п. всегда ускоряется. З.п. всегда замедляется (4 такта против одного). "Маски". Импозантное представление. Рядом с трагической фигурой бедолаги Шуберта и его лирических героев такая трактовка (манера) вызывает у меня большие сомнения - также и в стилисисськом отношении.

Чту мастера, но не люблю. "Не верю".

55

Со всем этим можно согласиться, если подходить ОБЪЕКТИВНО. Объективно при желании можно даже  Софроницкого разгромить (соната B-dur, Wanderer, да и a-moll'ная). Меня самого этот гром иногда раздражал (мягко говоря) в маленькой сонате A-dur. А тут почему-то не раздражает. Все-таки какая-то тайна присутствует. (Да он и не Бог, чтобы ему верить). Чисто субъективно, опять же. Вообще-то "объективно" - это, скорее, для критиков... Или нет?..

56

Так я ж написал: то, что услышал, "не люблю", "не верю" этому (в смысле Станиславского, а не божественном). Поэтому и пытаюсь анализировать.
Софроницкий - совсем другой разговор. Эмоциональный всплеск версус рационалистическое представление, грубо говоря.

57

М-м-м... "Драйва", как в выложенном тобой когда-то Шумане ты, значит, не услышал. В принципе, оно, конечно, понятно. Я об этом выше писАл. Каждому свое, а в совокупности...

58

Neuhaus написал(а):

Если уж играть в качестве финала Рондо, то почему бы не сыграть предваряющее его Адажио, которое очень органично "вписалось бы" в сонату

Adagio благополучно вписалось в другую сонату.
Согласно каталогу брата Шуберта, Adagio Des-dur (D 505) является второй частью сонаты (неоконченной) f-moll (D 625). Кто-то в 1848 году транспонировал его в E-dur и сократил, после чего оно было опубликовано Диабелли (как всегда, по неизвестному, но законченному автографу) вместе с Рондо D 506 как "Adagio und Rondo".

Отредактировано daman (2009-08-21 20:35:58)

59

Neuhaus написал(а):

"Драйва", как в выложенном тобой когда-то Шумане ты, значит, не услышал. В принципе, оно, конечно, понятно.

Но, мне бы казалось, в Аллегро Шумана такт только что не отбивается... А здесь - другая крайность, на мой слух. Впрочем, в п.п. и здесь на короткое время "бодрость" сходного типа, зато г.п. ритмически почти аморфна.
В основе обоих случаев, как мне представляется, все то же: не логика музыки, а логика ее "образов", "представление".

60

Михаил Лидский написал(а):

Но, мне бы казалось, в Аллегро Шумана такт только что не отбивается...

Имхо, это вообще распространено в трактовках позднего Шумана. Или в "сумасшедших" финалах (Симф. этюды, сонаты fis, f, 2-я часть Фантазии, етс). Помнишь, что Софроницкий говорил по поводу этой "официальой помпезности"? Типа предтеча Вагнера и прочего фашизма :). И главное - сам текст провоцирует (правда, твоих записей я не слышал). Даже во втором эпизоде "Арабески"...