Наверное не в достаточной мере мы учитываем то влияние, какое оказал Паганини на современников.
Странным образом, в поздних ноктюрнах Шопена все еще сохраняются "дьявольские штучки", явно перешедшие из выразительного арсенала гениального скрипача. (напр. в Т.23 последнего Ми-мажорного) Мне кажется довольно близкой к истине догадка о том, что вообще мелодическую линию в них нужно мыслить "скрипично". А, учитывая жанр, и вспоминая Гейне и то, что ему грезилось на концерте Пагагнини, возможно, сами ноктюрнны родные братья некотороых каприсов.
Само это соображение имеет только одну ценность - начинаешь понимать необходимую свободу, выразительность а иногда и должную виртуозность, с которой заявлены пассажи вкрапленные в певучую линию голоса.
Этому можно поучиться, слушая исполнение Сарасате СВОИХ произведений.
Но только - своих. Как раз, приступая к ноктюрну Шопена, кажется, глаза его делаются оскорбительно сладкими как при обращении к ребенку или даме. В его же собственных произведениях все пассажи на должном выразительном месте, органично вплетены в действо и не "запрудят" собой динамическое развитие.
Паганини - Шопен
Сообщений 1 страница 30 из 44
Поделиться12006-06-18 13:23:50
Поделиться22006-06-18 16:24:38
Блин, до чего же мне осточертела наша традиционная песня о том, будто чисто фортепианные произведения надо "инструментизировать". Особенно Шуберта (и Бетховена). То и дело слышишь: ах, тут скрипка, ах, тут валторна (Наумов советовал в "Spozalizio"), Деревянко вообще почти все "инструментовал" (аргументировал тем, что они мыслили оркестрово, "Погребалку" и "Долину Обермана" даже переложил для виолончели с ф-но, ну, это понятно - влияние Юдиной). И еще влияние деда, утверждавшего, что с роялем надо бороться (классический пример - E-dur'ная фуга из 2-го тома ХТК). "Петь на рояле" - да, однозначно согласен. А все остальное, имХо, притянуто за уши. Зачем с роялем воевать, если можно дружить? А g-moll'ный ноктюрн, ор. 15 тоже можно на Паганини апплицировать? Выдержать несколько тактов "фа" в правой руке ни одна скрипка не способна. Разве что орган А в f-moll'ном ноктюрне ты тоже что-то от Паганини слышишь? Впрочем, "Воспоминание о Паганини", наверное, и надо играть по-паганиниевски... Что же касается Гейне, он, кажется, в нашем инструменте довольно туго разбирался. ИмХо, вся прелесть рояля в том и заключается, что на нем можно играть ВСЕ. (Другое дело - совершенно необязательно). Да и вообще... Софроницкий в песнях Шуберта-Листа мне нравится гораздо больше, чем иные певцы в оригинале...
Поделиться32006-06-18 21:29:42
ну не горячись, никто не пытается у фортепьяно отнять фортепьянность. хотя. ИМХо. хорошо тебе, Нейгаузу, под этим понимать свое... А вот Мацуев по -иному трактует фортепианность. Тоже, между прочим - ничтоже сумняшеся...
традиции идут из глубины времян и весьма освящены великими именами - того же Бетховена, который говорил о легато сравнивая именно со скрипичныи звуком. Я уж не акцентирую на Сафонове, который говорил, что фортепьяно только тогда звучит хорошо, когда оно не похоже на фортепьяно. Остынь и слушай чему учили и Лист и Рубинштейн. Кстати особенности моцартовской игры были как раз в том, что она была прежде всего игрой композитора, мыслящего симфонически оркестрово.
Ты спокойно пранализируй ноктюрны и сам придешь к такому выводу. Разумеется это не догма для всех его ноктюрнов. Но именно самые "непонятные" последние прекрасно ложатся под такое представление и делаются проще логичнее и понятнее. Что как раз и является лакмусовой бумажкой приближения к истине. А все что усложняет и без того непростую музыку, ИМХО, ей не органично. А потом Паганини слушали И Шуберт и Лист и Шопен и Шуман и каждый из них отнюдь не подражал его скрипке но брали от него невыразимую интонацию трагедийности и обнаженной правдивости чувств.
А потом. иногда и нужно представить скрипку, чтобы додержать половинки в мелодии полноценно а не подобно колокольному затухающему удару. Даже могу показать где именно. Уж не говоря о том примере который я привел в предыдущем сообщении. Если ты в подобной глоссе не видишь ничего скрипичного, то прости... Тогда у ж и ну... Послушай Лену Ревич и вспомни что такое настоящая романтическая скрипка.
Фа минорный и некоторые другие не годятся под мое замечание. но те в которых всречаются всякие фиоритуры, заслуживают внимательного наблюдения на этот счет. Так же интересны те где голос играет полиритмически все эти триоли на дуоли и квинтоли на квартоли. А так же головокружительные пассажи которые любо ковыряют, либо размазывают, но мало кто играет как положено, как сыграл бы скрипач художник. вложив в них выражение и чувство не пассажа а момента пьесы...
Поделиться42006-06-18 23:25:44
Дык, Бетховен, кажись, на хаммерклавире играл? А не на Стейнвее. Я в данном случае как раз ПРОТИВ нейгаузовского подхода выступаю. К сожалению...
Отредактировано Генри (2006-06-18 23:28:28)
Поделиться52006-06-19 08:58:28
Не вкрался ли в тебя, упаси Боже, аутентист?...
Поделиться62006-06-19 10:25:38
Убедительно прошу не выражаться. Если я не администратор-модератор, это еще не значит, что можно допускать нецензурщину. А то я называю кого-то сволочью или идиотом, и меня тут же исправляют. А "аутентик", значит, культурно, да?! Довольно обидно с вашей стороны!
Поделиться72006-06-19 20:16:16
А ты, Генри, присмотрись внимательно. Я конечно скрыл твое звание, но оно отнюдь не простое....
Поделиться82006-06-19 23:50:56
А по-моему многое зависит от музыки, к-рую играешь (стилистики ея, типа фактуры); кроме того, оркестровое слышание ф-п фактуры -- это просто вариант тембральной расчлененки в сознании играющего: не обязательно теоретически привязывать к конкретным инструментам, тем паче что практически это невозможно...
Поделиться92006-06-20 04:12:16
А ты, Генри, присмотрись внимательно. Я конечно скрыл твое звание, но оно отнюдь не простое....
Меня тут (или там) в атаманы произвели. Это я точно знаю. В 45 лет неприлично ходить в одних есаулах. Даже если по маме, как того требует наше государство. :alcoholic
Поделиться102006-06-20 21:30:56
есть нечто типичное в партиях валторны, кларнета, трубы. Есть нечто узнаваемое и в скрипичных паганиниевских пассажах. Конечно никто не будет дирижера призывать расцвечивать партии вполне конкретных инструментов фантазией, как не будет скрипач выискивать фортепьянные "типичности" в своей партии. Но это только потому что они сами себе равноценны и органичны (инструменты и манера для них писать)
И все-таки, если не так обобщая, сузить коридор до, именно, Паганини, который потряс просто многих композиторов. Его сверх-индивидуалистической тематики. И таких глубоко интимных тоже произведений, как Ноктюрны Шопена. (некоторые, с явно скрипичной фактурой и фразировкой голоса и пассажей)
Неужели совсем пуста будет догадка? а сама природа шопеновского рубато. точно ли она от вокалистов а не от Никколо.
Поделиться112006-06-20 21:49:48
Станислав Нейгауз: "Кроме Баха и Моцарта, польского фольклора, на творчество Шопена огромное влияние оказала итальянская опера, искусство bel canto." (Про Паганини - ни слова.)
Поделиться122006-06-20 22:03:27
В том-то и новизна моей мысли...
Поделиться132006-06-21 09:12:49
Ладно тебе. Считай, что задушил мысль ..
Поделиться142006-06-21 09:17:15
В последнее время я только этим и занимаюсь. И еще не туда кликаю. Вот сейчас хотел исправить и случайно удалил.
Поделиться152006-07-01 21:43:55
А все-таки влияние огромное, в том числе в самых ранних ноктюрнах.
Поделиться162006-07-21 19:40:30
Скорее всего - в пассажах. Представь, как прозвучат на скрипке виртуёзнейшие пассажи из, допустим, крайних частей Fis-dur'ного ноктюрна (ор.15), и смело подражай. Тут даже местный любимец Мацуев отдыхает...
Поделиться172006-07-22 00:24:07
Дорогая Мария, любезный Генрих!
Довольно затруднительно обосновать узнавание знакомого лица, или сходства ребенка, похожего в чем-то на родителей и в чем-то другого. Мозг производит может быть тысячи сличений самых мельчайших признаков. Не в формате форума обосновывать "научно" мое предположение, которое тоже не лежит на поверхности и не является безусловным правилом для всех ноктюрнов Шопена и тем более других его произведений.
Но именно ноктюрны больше всего вызывали и вызывают затруднений в их фортепьянном истолковании. Очень плотная концентрация разнообразных штрихов и оттенков на каждом почти сантиметре, и десятилетиями, если не целыми веками неудовлетворительное в точном соблюдении этих указаний исполнение некоторых из них даже великими пианистами, сложность естественности и единства особенно в поздних 62 опуса, которые иногда объявляют чуть ли не неудачными... и многое все такоее прочее.. и вдруг оно находит ДЛЯ МЕНЯ! совершенно естественное разрешение во взгляде со скрипичной стороны. Традиционное отношение к вокалу кажется тут неверным и сомнительным по многим причинам - и резкого перепада регистров в мелодии и неповоротливости голоса в виртуознейших инструментальных фиоритурах и пассажах.
Надеюсь никто не будет оспоривать все влияние Паганини на становление новой эстетики романтизма в музыке. В музыковедческой литературе прямо относят появление шопеновских этюдов - как переосмысление достижений Паганини, которого он слышал в концертах.
Но главное - жанр Ноктюрна. Нигде так близко музыка Паганини не подходит по своему "художественному содержанию" и глубоко интимной , чтобы не сказать- эгоистичной, сфере сновидений и чувственных метаморфоз к музыке Шопена, как именно в Ноктюрнах.
Я понимаю что некоторая предубежденность против подобного мнения или просто того кто его высказал способна спугнуть тонкую пелену предположений и догадок, но верю что отрава рано или поздно проникнет и в чистые души и в юные розовые мозги.
Безусловно, в природе прихотливой мелодии, скачков, строении некоторых пассажей, дьявольских трелей в нижнем регистре мелодии, разнообразии штрихов, глиссандирующих хроматизмов и многого другого - яснее всего и органичнее читаются художественные интенции скрипичного происхождения.
Может быть достаточно было визуализировать Паганини перед глазами, чтобы услышать от него очередной рассказ, превращающийся в живую картину живых звуков волшебной скрипки.
С некоторых пор я предпочитаю думать так.
А вариации на одной струне на тему Россиниевского Моисея - точь в точь юношеский ноктюрн.
Интересно бы уточнить когда в первый раз Шопен услышал Паганини.
Наверное все-таки "Воспоминание о Паганини" - уже само по себе достаточное свидетельство неравнодушия и впечатления. Что-то "воспоминаний" о других Фридерик не оставил.
Поделиться182006-07-25 22:48:22
Мысль о скрипичной природе ф-п кантилены вообще оч.плодотворна, имхо. Что до ноктюрнв Шопена, то возьмите хоть самый первый б-моль, хоть, в самом деле, ор.62 (в обоих найдется): мелодические пассажи едва ли вокального "происхождения"...
Поделиться192006-07-26 09:30:39
Взял. В упор не слышу.
Поделиться202006-07-26 09:55:11
Т.е. ты считаешь длинные пассажи из б-мольного (равно как и из эс-дурного и даже в большей мере х-дурного - все 9 опус) ноктюрна, или гамму ре-диез минор из ор.62-1, - вокальными? Была неторопливая певучая (так!) тема, и потом вдруг побежала?
Мне кажется, такие пассажи у вокалиста звучать не будут, зато у скрипача, в принципе, вполне.
Поделиться212006-07-26 11:40:53
Я думаю, что они и у скрипача прозвучат безобразно.
Поделиться222006-07-26 12:27:44
О пианисте тогда не приходится и говорить.
Поделиться232006-07-26 13:56:48
Пианист хоть portamento типа non legato сыграть успеет. В том же b-moll, например. Кстати, этот ноктюрн в натуре чем-то на Гуммеля смахивает.
Отредактировано Neuhaus (2006-07-26 13:58:51)
Поделиться242006-07-26 15:53:41
Гуммель, да. И это тоже - источник.
А х-дурный из оп.9?
Поделиться252006-07-26 18:14:38
Этот вообще уникальный, об чем базар.
Поделиться262006-07-26 20:42:58
Я думаю, что они и у скрипача прозвучат безобразно.
Давно ты, видно не слышал хорошую скрипку.
Послушай Елену Ревич.
Она тебя отравит. будешь везде скрипку слышать.
Поделиться272006-07-26 20:48:17
Вот именно. Этого-то я и боюсь. Мне другое непонятно: чем вам обоим так рояль не угодил? Просто надоел, что ли?
Поделиться282006-07-26 21:15:37
Из чего такой вывод, что не угодил?...
Еще как угадил...
Поделиться292006-07-27 10:54:05
Лучше расскажите кто-нибудь про ор. 62. Какой дегенерат считает эти ноктюрны "слабыми", и в какой деревне проживать изволит?
Поделиться302006-07-27 18:51:34
Это из аннотаций к разным записям на одном целиком шопеновком интернет ресурсе англоязычном. Лень искать ссылку в старых постах на форуме сам знаешь имени кого... Кажется в ветке про 2-й этюд (ля-минорный).
там все четко было - что лучше что хуже, что самое трудное, что легче. Что расцвет, что упадок.
Похожие темы
Фестиваль Арт-ноябрь 2010 | Концерты предстоящие и уже состоявшиеся | 2010-10-03 |
Виктор Карпович Мержанов (1919-2012) | Важные объявления (всех касаются) | 2013-08-15 |
Книга Гордона о Гилельсе | Актуальное | 2014-06-30 |
Фортепьянная динамика Баха. | Серьезные беседы | 2013-03-06 |
Presto у Генделя | Техника игры | 2008-02-28 |