Классическая Музыка онлайн
Rare Classical Music
Сайт Инны Исаковой
Погружение в классику
Радио Орфей
Музыка ветра и роз

Музыка Ветра и Роз

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Техника игры » Паганини - Шопен


Паганини - Шопен

Сообщений 1 страница 30 из 44

1

Наверное не в достаточной мере мы учитываем то влияние, какое оказал Паганини на современников.
Странным образом, в поздних ноктюрнах Шопена все еще сохраняются "дьявольские штучки",  явно перешедшие из выразительного арсенала гениального скрипача.  (напр. в Т.23 последнего Ми-мажорного) Мне кажется довольно близкой к истине догадка о том, что вообще мелодическую линию в них нужно мыслить "скрипично". А, учитывая жанр, и вспоминая Гейне и то, что ему грезилось на концерте Пагагнини, возможно, сами ноктюрнны родные братья некотороых каприсов.
Само это соображение имеет только одну ценность - начинаешь понимать необходимую свободу,  выразительность а иногда и должную виртуозность, с которой заявлены пассажи  вкрапленные в певучую линию голоса.
Этому можно поучиться, слушая исполнение Сарасате СВОИХ произведений.
Но только - своих. Как раз, приступая к ноктюрну  Шопена, кажется, глаза его делаются оскорбительно сладкими как при обращении к ребенку или даме. В его же собственных произведениях все пассажи на должном выразительном месте, органично вплетены в действо и не "запрудят" собой динамическое развитие.

2

Блин, до чего же мне осточертела наша традиционная песня о том, будто чисто фортепианные произведения надо "инструментизировать". Особенно Шуберта (и Бетховена). То и дело слышишь: ах, тут скрипка, ах, тут валторна (Наумов советовал в "Spozalizio"), Деревянко вообще почти все "инструментовал" (аргументировал тем, что они мыслили оркестрово, "Погребалку" и "Долину Обермана" даже переложил для виолончели с ф-но, ну, это понятно - влияние Юдиной). И еще влияние деда, утверждавшего, что с роялем надо бороться (классический пример -  E-dur'ная фуга из 2-го тома ХТК). "Петь на рояле" - да, однозначно согласен. А все остальное, имХо, притянуто за уши. Зачем с роялем воевать, если можно дружить? А g-moll'ный ноктюрн, ор. 15 тоже можно на Паганини апплицировать? Выдержать несколько тактов "фа" в правой руке ни одна скрипка не способна. Разве что орган :) А в f-moll'ном ноктюрне ты тоже что-то от Паганини слышишь? Впрочем, "Воспоминание о Паганини", наверное, и надо играть по-паганиниевски... Что же касается Гейне, он, кажется, в нашем инструменте довольно туго разбирался. ИмХо, вся прелесть рояля в том и заключается, что на нем можно играть ВСЕ. (Другое дело - совершенно необязательно). Да и вообще... Софроницкий в песнях Шуберта-Листа мне нравится гораздо больше, чем иные певцы в оригинале... :D

3

ну не горячись, никто не пытается у фортепьяно отнять фортепьянность. хотя. ИМХо. хорошо тебе, Нейгаузу, под этим понимать свое... А вот Мацуев по -иному трактует фортепианность. Тоже, между прочим - ничтоже сумняшеся...
традиции идут из глубины времян и весьма освящены великими именами - того же Бетховена, который говорил о легато сравнивая именно со скрипичныи звуком. Я уж не акцентирую на Сафонове, который говорил, что фортепьяно только тогда звучит хорошо, когда оно не похоже на фортепьяно. Остынь и слушай чему учили и Лист и Рубинштейн. Кстати особенности моцартовской игры были как раз в том, что она была прежде всего игрой композитора, мыслящего симфонически оркестрово.
Ты спокойно пранализируй ноктюрны и сам придешь к такому выводу. Разумеется это не догма для всех его ноктюрнов. Но именно самые "непонятные" последние прекрасно ложатся под такое представление и делаются проще логичнее и понятнее. Что как раз и является лакмусовой бумажкой приближения к истине. А все что усложняет и без того непростую музыку, ИМХО, ей не органично. А потом Паганини слушали И Шуберт и Лист и Шопен и Шуман и каждый из них отнюдь не подражал его скрипке но брали от него невыразимую интонацию трагедийности и обнаженной правдивости чувств.
А потом. иногда и нужно представить скрипку, чтобы додержать половинки в мелодии полноценно а не подобно колокольному затухающему удару. Даже могу показать где именно. Уж не говоря о том примере который я привел в предыдущем сообщении. Если ты в подобной глоссе не видишь ничего скрипичного, то прости... Тогда у ж и ну... Послушай Лену Ревич и вспомни что такое настоящая романтическая скрипка.
Фа минорный и некоторые  другие не годятся под мое замечание. но те в которых всречаются всякие фиоритуры, заслуживают внимательного наблюдения на этот счет. Так же интересны те где голос играет полиритмически все эти триоли на дуоли и квинтоли на квартоли. А так же головокружительные пассажи которые любо ковыряют, либо размазывают, но мало кто играет как положено, как сыграл бы скрипач художник. вложив в них выражение и чувство не пассажа а момента пьесы...

4

Дык, Бетховен, кажись, на хаммерклавире играл? А не на Стейнвее. Я в данном случае как раз ПРОТИВ нейгаузовского подхода выступаю. К сожалению...

Отредактировано Генри (2006-06-18 23:28:28)

5

Не вкрался ли в тебя, упаси Боже, аутентист?... :rolleyes:

6

Убедительно прошу не выражаться. Если я не администратор-модератор, это еще не значит, что можно допускать нецензурщину. А то я называю кого-то сволочью или идиотом, и меня тут же исправляют. А "аутентик", значит, культурно, да?! Довольно обидно с вашей стороны!  :D

7

А ты, Генри, присмотрись внимательно. Я конечно скрыл твое звание, но оно отнюдь не простое....

8

А по-моему многое зависит от музыки, к-рую играешь (стилистики ея, типа фактуры); кроме того, оркестровое слышание ф-п фактуры -- это просто вариант тембральной расчлененки  в сознании играющего: не обязательно теоретически привязывать к конкретным инструментам, тем паче что практически это невозможно...

9

Gtn написал(а):

А ты, Генри, присмотрись внимательно. Я конечно скрыл твое звание, но оно отнюдь не простое....

Меня тут (или там) в атаманы произвели. Это я точно знаю. В 45 лет неприлично ходить в одних есаулах. Даже если по маме, как того требует наше государство. :alcoholic

10

есть нечто типичное в партиях валторны, кларнета, трубы. Есть нечто узнаваемое и в скрипичных паганиниевских пассажах. Конечно никто не будет дирижера призывать расцвечивать партии вполне конкретных инструментов фантазией, как не будет скрипач выискивать фортепьянные "типичности" в своей партии. Но это только потому что они сами себе равноценны и органичны (инструменты и манера для них писать)
И все-таки, если не так обобщая, сузить коридор до, именно, Паганини, который потряс просто многих композиторов. Его сверх-индивидуалистической тематики. И таких глубоко интимных тоже произведений, как Ноктюрны Шопена. (некоторые, с явно скрипичной фактурой и фразировкой голоса и пассажей)
Неужели совсем пуста будет догадка?  :(  а сама природа шопеновского рубато. точно ли она от вокалистов а не от Никколо.

11

Станислав Нейгауз: "Кроме Баха и Моцарта, польского фольклора, на творчество Шопена огромное влияние оказала итальянская опера, искусство bel canto." (Про Паганини - ни слова.)

12

В том-то и новизна моей мысли... :)

13

Ладно тебе. Считай, что задушил мысль ..

14

В последнее время я только этим и занимаюсь. И еще не туда кликаю. Вот сейчас хотел исправить и случайно удалил.

15

А все-таки влияние огромное, в том числе в самых ранних ноктюрнах.

16

Скорее всего - в пассажах. Представь, как прозвучат на скрипке виртуёзнейшие пассажи из, допустим, крайних частей Fis-dur'ного ноктюрна (ор.15), и смело подражай. Тут даже местный любимец Мацуев отдыхает... :D

17

Дорогая Мария, любезный Генрих!
Довольно затруднительно обосновать узнавание знакомого лица, или сходства ребенка, похожего в чем-то на родителей и в чем-то другого. Мозг производит может быть тысячи сличений самых мельчайших признаков. Не в формате форума обосновывать "научно" мое предположение, которое тоже не лежит на поверхности и не является безусловным правилом для всех ноктюрнов Шопена и тем более других его произведений.
Но именно ноктюрны больше всего вызывали и вызывают затруднений в их фортепьянном истолковании. Очень плотная концентрация разнообразных штрихов и оттенков на каждом почти сантиметре, и десятилетиями, если не целыми веками неудовлетворительное в точном соблюдении этих указаний исполнение некоторых из них  даже великими пианистами, сложность естественности и единства особенно в поздних 62 опуса, которые иногда объявляют чуть ли не неудачными... и многое все такоее прочее.. и вдруг оно  находит ДЛЯ МЕНЯ! совершенно естественное разрешение во взгляде со скрипичной стороны. Традиционное отношение к вокалу кажется тут неверным и сомнительным по многим причинам - и резкого перепада регистров в мелодии и неповоротливости голоса в виртуознейших инструментальных фиоритурах и пассажах.
Надеюсь никто не будет оспоривать все влияние Паганини на становление новой эстетики романтизма в музыке. В музыковедческой литературе прямо относят появление шопеновских этюдов - как переосмысление достижений Паганини, которого он слышал в концертах.
Но главное - жанр Ноктюрна. Нигде так близко музыка Паганини не подходит по своему "художественному содержанию" и глубоко интимной , чтобы не сказать- эгоистичной, сфере сновидений и чувственных метаморфоз к музыке Шопена, как именно в Ноктюрнах.   
Я понимаю что некоторая предубежденность против подобного мнения или просто того кто его высказал способна спугнуть тонкую пелену предположений и догадок, но верю что отрава рано или поздно проникнет и в чистые души и в юные розовые мозги.
Безусловно, в природе прихотливой мелодии, скачков, строении некоторых пассажей, дьявольских трелей в нижнем регистре мелодии, разнообразии штрихов, глиссандирующих хроматизмов и многого другого - яснее всего и органичнее читаются художественные интенции скрипичного происхождения.
Может быть достаточно было визуализировать Паганини перед глазами, чтобы услышать от него очередной рассказ, превращающийся в живую картину живых звуков волшебной скрипки.
С некоторых пор я предпочитаю думать так.
А вариации на одной струне на тему Россиниевского Моисея - точь в точь юношеский ноктюрн.
Интересно бы уточнить когда в первый раз Шопен услышал Паганини.
Наверное все-таки "Воспоминание о Паганини" - уже само по себе достаточное свидетельство неравнодушия и впечатления. Что-то "воспоминаний" о других Фридерик не оставил.

18

Мысль о скрипичной природе ф-п кантилены вообще оч.плодотворна, имхо. Что до ноктюрнв Шопена, то возьмите хоть самый первый б-моль, хоть, в самом деле, ор.62 (в обоих найдется): мелодические пассажи едва ли вокального "происхождения"...

19

Взял. В упор не слышу.

20

Т.е. ты считаешь длинные пассажи из б-мольного (равно как и из эс-дурного и даже в большей мере х-дурного - все 9 опус) ноктюрна, или гамму ре-диез минор из ор.62-1, - вокальными? Была неторопливая певучая (так!) тема, и потом вдруг побежала?
Мне кажется, такие пассажи у вокалиста звучать не будут, зато у скрипача, в принципе, вполне.

21

Я думаю, что они и у скрипача прозвучат безобразно.

22

О пианисте тогда не приходится и говорить.

23

Пианист хоть portamento типа non legato сыграть успеет. В том же b-moll, например. Кстати, этот ноктюрн в натуре чем-то на Гуммеля смахивает.

Отредактировано Neuhaus (2006-07-26 13:58:51)

24

Гуммель, да. И это тоже - источник.
А х-дурный из оп.9?

25

Этот вообще уникальный, об чем базар.

26

Neuhaus написал(а):

Я думаю, что они и у скрипача прозвучат безобразно.

Давно ты, видно не слышал хорошую скрипку.
Послушай Елену Ревич.
Она тебя отравит. будешь везде скрипку слышать. :)

27

Вот именно. Этого-то я и боюсь.  :D Мне другое непонятно: чем вам обоим так рояль не угодил? Просто надоел, что ли?

28

Из чего такой вывод, что не угодил?...
Еще как угадил...

29

Лучше расскажите кто-нибудь про ор. 62. Какой дегенерат считает эти ноктюрны "слабыми", и в какой деревне проживать изволит?

30

Это из аннотаций к разным записям на одном целиком шопеновком интернет ресурсе англоязычном. Лень искать ссылку в старых постах на  форуме сам знаешь имени кого... Кажется в ветке про 2-й этюд (ля-минорный).
там все четко было - что лучше что хуже, что самое трудное, что легче. Что расцвет, что упадок.


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Техника игры » Паганини - Шопен