Классическая Музыка онлайн
Rare Classical Music
Сайт Инны Исаковой
Погружение в классику
Радио Орфей
Музыка ветра и роз

Музыка Ветра и Роз

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » Опять Моцарт


Опять Моцарт

Сообщений 31 страница 60 из 62

31

Gtn написал(а):

Он сам мне это сказал и показал

Так вот кто его отравил! Так бы сразу и сказал. Я тут, кстати, сонатку Сальери откопал. Не фонтан, прямо скажем. Концерт C-dur намного лучше.

32

Я его не травил. В то время когда мы встречались он уже имел нездоровый цвет лица и вид явно неудовлетворительный.
В его время применялись варварские средства лечения. В частности широко применялись ртутные препараты и всякие там кровопускания. Длительное и постепенное накопление в организме яда ясно указывает на единственный контакт - врачебный. Кроме того факторы вредности были в то время чисто бытовые, как например свинцовый водопровод и медная посуда для хранения воды. Пудра париков и белила.
Подозрительные друзья, вроде Сальери, не имели возможности столь длительно потчевать его ядом в малых дозах. Я, кстати, тоже.
Констанца исключается.

33

Михаил Лидский написал(а):

А при слушании других исполнений Ваши ощущения меняются?

Да, может быть не настолько, но тоже чувствую похожие ритмические колебания. Сейчас послушал Дину Липатти. Но его соната разваливается не хочет! :)

Gtn написал(а):

Проделать можно и нужно рутинную работу без инструмента. Уложить в сознании сонату, чтобы все стало естественным, как если бы сочинил сам.
К Моцарту особливо нужно подходить с оркестровой стороны. Он мне сам это сказал и показал.  ЭТО у него всегда доминирует. По сути он - симфонист.
Так, в самом начале ля-минорное трезвучие редко кто умеет играть как именно тревожное струнное сопровождение.
И т.д.

Это к тому, что хорошо бы пианисту быть дирижёром? Пульсация и владение музыкальным временем пока для меня тёмный лес. Лишь по ощущениям это замечаю, вне привязки к теории.

Отредактировано iriah (2007-12-08 01:09:18)

34

Лично я могу порекомендовать 2 замечательных способа (которыми сам, в силу лени и недостатка технических средств не пользуюсь). 1) Записывайте СЕБЯ на приличной аппаратуре (если таковая имеется. У меня, например, ее нету, не записываться же на диктофон). После прослушивания "со стороны" собственные недостатки ярче бросаются в глаза (то бишь, в уши). У меня есть как минимум 4 дубля 1-й части этой сонаты, записанной отцом на его домашнем магнитофоне студийного качества. Вряд ли он записывал эту сонату ради самолюбования, да еще и на расстроенном инструменте... 2) Не брезгуйте метрономом. Я брезгаю и ничего хорошего из этого не получается. Метроном отвратителен, но очень полезен.

35

Если речь идет о первой части, то она вся насажена на пульс 8-х. В г.п. он сплочен более широким дыханием мелодии. В п.п. - чуть разрежен мелодическим бегом 16-х. Кроме того, различия в штрихе в л.р. тоже сказываются на ощущении времени. Но "качество" - одно, имхо: 8-е. Попробуйте следовать за ними и посмотрите, что получится. Липатти - сила.

36

Спасибо за советы!
От добра добра не ищут, Липатти - действительно сила! Но не подскажите ещё какие-нибудь интересные её исполнения?
Сегодня разговаривал с преподавателем о сонате, она ответила, что, пожадуй, единственное ей понравившееся живое исполнение a-moll'ной сонаты было у Эдварда Ауэра.

37

Гилельс, Ст.Нейгауз, Гинзбург, Гизекинг (перебираю наугад)...

38

Господа, что это за соната F-dur, К. 547а? Финальное рондо свистнуто из C-dur'ной, а 1-я и 2-я части? Из скрипичных, что ли? А вариации?

39

Вариации в другом сборнике числятся как "Анданте с вариациями из сонаты для скрипки и фортепьяно".

Что в народе говорят...
- К. 547а является в оригинальной рукописи сонатой, написанной 26 июня 1788-го года и представляет собой только Allegro и Allegretto (которое, в свою очередь, уже входит в сонату К. 545).
Вариации находятся в каталоге под номером 547b. Они, кстати, тоже стали частью другой сонаты - для скрипки и фортепиано К. 547.

Короче, ломай голову сам:

О КОЛИЧЕСТВЕ ФОРТЕПИАННЫХ СОНАТ В.А.МОЦАРТА

Очень часто, при изучении таких предметов, как «Историяисполнительства» (старое название «История фортепианного искусства»), можностолкнутся с различного рода путаницей в количестве произведений того илииного композитора. Так, например, мы точно не знаем о количествепроизведений для клавира или органа Баха, Моцарта и еще целой плеядыкомпозиторов. В последнее время идут вполне серьезные разговоры даже оякобы найденных нотах 10-й (!) симфонии Бетховена… Время не всегда – лучшийсудья. Как наиболее точно передать знания будущим педагогам в курсе
«Истории фортепианного исполнительства»? Как, не смотря на временнуюпропасть донести истину, сокрытую в веках до настоящего момента?

Ответ очевиден: нужно использовать компетентные источники – учебники,методическую литературу и прочее. Все верно. Но бывают моменты спорныхутверждений, полученных с разных сторон.

Разберем такой пример. Вопрос: «Сколько собственно фортепианных сонатнаписано Моцартом?» В курсе «ИФИ» следует обратится к основному учебнику:
Алексеев А.Д. «История фортепианного искусства» Учебник в 3-х частях. Ч. 1и 2 изд., доп. – М: Музыка; 1988. – 415 с., нот. ISBN 5-7140-0195-8.
Процитируем параграф 3 стр.101: «Собственно фортепианных сонат у Моцарта
17. Кроме того, в собрании его сочинений обычно включаются две F-dur’ныесонаты, составленные (по-видимому, не автором) из различных моцартовскихпроизведений». Источник вполне компетентен. Во-первых – данный учебникутвержден в списке рекомендованной литературы учебной программы «Историяфортепианного исполнительства» Министерства образования и науки Республики
Казахстан по специальности 0604002.01 (фортепиано). Во- вторых сам факткомпетентности автора учебника: Справка: Алексеев Александр Дмитриевич
(род. в 1913 г. г.Москва) – рус. сов музыковед, проф. Муз.-пед. ин-та им.
Гнессиных, д-р искусствоведения. Источник: Энциклопедический Музыкальныйсловарь (составители: Б.С.Штейнпресс и И.М.Ямпольский) – Москва – 1966 год.

Казалось бы, информация исчерпывающая. Однако откроем двухтомноеиздательство фортепианных сонат Моцарта: «Вольфганг Амадей Моцарт. Сонатыдля фортепиано в двух томах под редакцией К.Мартинсена и В.Вайсмана том II
– Ленинград, Музыка, 1983». В редакции К.Мартинсена и В.Вайсманапредставлено 19 сонат В.А.Моцарта.

В нашем случае существует два противоречия со ссылкой из различныхисточников. Проще говоря: «Написано 17 фортепианных сонат, а играем 19фортепианных сонат». Как сложилось данная нестандартная ситуация?
Разберемся в этом, открыв II-й том фортепианных сонат Моцарта редакции
К.Мартинсена и В.Вайсмана. Все сонаты снабжены «Указателями произведений
В.А.Моцарта по Кёхелю». Обратим свое внимание к сонатам под номерами 15 и
17 (обе F-dur’ные сонаты). Редакторы присваивают следующие номера по
Кёхелю:

№15 (Мартинсен и В.Вайсман): К. № 533/494 – Вена, 1786 и (!) 1788

№17 (Мартинсен и В.Вайсман): К. № 547а – Вена, 1788

В споре двух сторон решает третья. Обратимся к еще одному источнику.
Речь пойдет – я цитирую комментарий к книге – о «фундаментальномисследовании, являющимся памятником мирового классического музыкознания» –
Аберт Г. «В.А.Моцарт»., © Издательство «Музыка», 1985 г.

Во второй книге /часть 2-я/ ISBN 5-7140-0215-6 приводится «Указательпроизведений В.А.Моцарта по Кёхелю» (стр. 512 – 543). Найдем № 533
(стр.533). Читаем: Allegro F-dur и Andante F-dur для фортепиано. Обратимсяк номеру 494 (стр.531). Читаем: Рондо F-dur для фортепиано. Заметим: вобоих случаях речь не идет о фортепианной или клавирной сонате! Речь идет осамостоятельных клавирных произведениях, номера которых соответствуютссылкам редакции К.Мартинсена и В.Вайсмана к одной и той же сонате – какее нам представляют редакторы – под № 15.

> И, наконец, цитируем самого Аберта: «… наиболее отчетливо проявляется стиль этого периода в двух написанных в сонатной форме фортепианных пьесах – Allegro F-dur и Andante B-dur (KV

533), которые по неизвестным причинам не были доведены до обычного для Моцарта трехчастного сонатного цикла» (курсив цитаты сохранен).

Далее следует сноска (стр.159 указанного выше исследования) самого
Аберта:

«В более поздних изданиях они были объединены с рондо F-dur (KV

494) в полную сонату».

Причем, напомню: что по Кёхелю у указанной сонаты (если ее такназывать) нет индивидуального номера – есть № 533 и № 494 (Allegro F-dur и
Andante F-dur для фортепиано и Рондо F-dur для фортепиано). То есть вместоодной фортепианной сонаты – два самостоятельных произведения дляфортепиано!

***

Что касается номера 547а, то здесь на стр.543 указанного исследования
Аберта, Кёхель делает ссылку: «см. KV Anh. 135». Обратимся (стр.539) кданному номеру: это соната F-dur для фортепиано. По этой сонате в редакциифортепианных сонат К.Мартинсена и В.Вайсмана в предисловии читаем: «…
Отсутствующая в новых изданиях известная соната фа мажор № 135 по Кёхелю,которую следует рассматривать по Кёхелю и Эйнштейну (№ 547а), как авторскуюобработку двух частей скрипичной сонаты К. № 547 и рондо фортепианнойсонаты К. № 545, снова включена в настоящее издание…».

Достаточно сравнить Rondo сонаты C-dur («Легкая соната» по Кёхелю №
545) редакции фортепианных сонат К.Мартинсена и В.Вайсмана (стр.117) и
Allegretto сонаты F-dur (стр.130) – можно убедится в их схожести, если дажене в одном первоисточнике.

> Обратимся вновь к Аберту (стр.158 в указанном выше источнике).

«Обе завершенные фортепианные сонаты, созданные в это время, –

C-dur (KV 545) и B-dur (KV 570)…» (курсив цитаты сохранен).

Я намеренно прерываю цитату, чтобы обратится к порядку фортепианныхсонат Моцарта под редакцией К.Мартинсена и В.Вайсмана. В последовательностьсонат C-dur (KV 545) и B-dur (KV 570) «просочилась» соната F-dur (KV Anh.
135).

И вот вновь сноска Аберта (стр.158 в указанном выше источнике) о фортепианной сонате C-dur (KV 545): «Ее последняя часть была позднее кем-то посторонним объединена с первой частью скрипичной сонаты F-dur (KV 547). Таким образом возникла еще одна фортепианная соната (KV Anh. 135)». Конец цитаты. Выделение – мое (прим. В.В.)

Но не менее интересен и следующий факт, в отношении сонаты B-dur (KV
570), изложенный Абертом (стр.158 в указанном выше источнике): «В печати кней была произвольно добавлена скрипичная партия». Как говорится – безкомментариев. Случайно или нарочно были произведены такого рода «путаницы»
– я не могу пока ответить.

Не умалив достойное имя В.А.Моцарта, мы пришли к выводу: тех двухсонат, которые «подарили» нам от имени великого композитора составители
Мартинсен и В.Вайсман у Моцарта не существовало. Вернее, данная музыкасуществовала не как фортепианные сонаты. Отбросив две сонаты издевятнадцати, мы получим число семнадцать: ровно столько собственнофортепианных сонат, написанных Моцартом для клавира (фортепиано).

Далее привожу список собственно клавирных сонат, найденных мною у
Кёхеля:

1. KV 279 C-dur

2. KV 280 F-dur

3. KV 281 B-dur

4. KV 282 Es-dur

5. KV 283 G-dur

6. KV 284 D-dur

7. KV 309 C-dur

8. KV 310 a-moll

9. KV 311 D-dur

10. KV 330 C-dur

11. KV 331 A-dur

12. KV 332 F-dur

13. KV 333 B-dur

14. KV 457 c-moll

15. KV 545 C-dur

16. KV 570 B-dur

17. KV 576 D-dur

Также имеется номер KE 547a F-dur со ссылкой на KV Anh. 135 – о ее
«возникновении» мы уже узнали у Аберта.

Я считаю совершенно правильным утверждение Алексеева А.Д. о количественаписанных Моцартом сонат – собственно фортепианных сонат Моцарт написал
17. Тем не менее, я допускаю возможность исполнения большего количествапроизведений, которые В.А.Моцарт писал и не как клавирные/фортепианные/сонаты. Прекрасная музыка должна звучать не переставая!

***

Цель моей работы: не «обеднить» мировую звуковую сокровищницу, «изъявиз ее рядов» два произведения. Эти произведения звучат и без праваназываться фортепианными сонатами Моцарта, звучат они и как сонаты Моцарта,или как Allegro F-dur, Andante B-dur, Рондо F-dur… Дело не в этом.
Студенты имеют право на исполнение сонат №№ 15 и 17 по редакции Мартинсен и
В.Вайсман (да и других составителей). Просто необходимо объяснить ученикуспорность происхождения этих произведений, как собственно фортепианныхсонат Моцарта. Знания должны быть полными.

Я хочу на данном примере убедить всех преподавателей пользоватьсяразличными компетентными источниками при проведении своих уроков. В такихслучаях, при ответах на экзаменах или зачетах, студент сам должен уметьссылаться на компетентный источник, благодаря которому и были получены теили иные сведения или знания. А задача педагога – помочь студентуразобраться в тех или иных противоречиях, которые могут возникнуть и науроках, и во внеурочное время.

Вчерашний В.В.

40

Gtn написал(а):

Вариации в другом сборнике числятся как "Анданте с вариациями из сонаты для скрипки и фортепьяно".

Что в народе говорят...
- К. 547а является в оригинальной рукописи сонатой, написанной 26 июня 1788-го года и представляет собой только Allegro и Allegretto (которое, в свою очередь, уже входит в сонату К. 545).
Вариации находятся в каталоге под номером 547b. Они, кстати, тоже стали частью другой сонаты - для скрипки и фортепиано К. 547.

Не знаю, кто такой Вчерашний В.В. (его текст читать неприятно), но в редакции Мартинсена и Вайсмана все комментарии по-поводу этой сонаты имеются (и у Гольденвейзера тоже).
Указано, что первая часть является переложением (кажется, авторским) первой части скрипичной сонаты ("для начинающих"), рондо взято их сонаты C-dur ("facile"). Мартинсен и Вайсман разместили также вариации (переложение из той же скрипичной сонаты), и отметили, что по мнению Эйнштейна вариации нужно исполнять перед рондо, но по их мнению (Мартинсена и Вайсмана) лучше вместо рондо.

41

533 и 494 я и сам бы с удовольствием разбил, и играл бы отдельно. Оно и логически лучше бы выглядело. В упор не вижу особой внутренней связи между этими частями.

42

Neuhaus написал(а):

не вижу особой внутренней связи между этими частями.

Привередливый какой...  Связи он не видит.
А слабо после "Прометея" Шопена-Годовского забацать, в лучших традициях ...
Или прервать исполнение цикла прелюдий Шостаковича за минуту до окончания?
Или после "Пр. Данте" джазуху лабануть?

43

Neuhaus написал(а):

533 и 494 я и сам бы с удовольствием разбил, и играл бы отдельно. Оно и логически лучше бы выглядело.

Как K.533 может выглядеть логично, если он незавершён? Очень не хватает завершающей F-dur'ой части.

44

Это Ваше личное мнение. Спорить с ним (как и вообще с чьим-либо) я не собираюсь. Замечу только, что часто чего-то "очень не хватает" многим музыкантам, весьма мною уважаемым, однако сии мнения авторитетом для меня не являются. К примеру, лично мне вполне хватает 2-х частей C-dur'ной сонаты Шуберта. Реставрация Кшенека не нравится. Реставрации Бадуры-Скоды или того же Иохелеса иной раз хороши, иногда просто гениальны, а иной раз (имхо) совершенно не вписываются. Дело вкуса, как говорится. Относительно F-dur'ного финала - не думаю, чтобы это небыстрое рондо было изначально задумано Моцартом, как последняя часть такого опуса. Еще раз: я ни с кем не спорю, не хочу ничего аргументировать, просто высказываю свое личное мнение.

45

Neuhaus написал(а):

Относительно F-dur'ного финала - не думаю, чтобы это небыстрое рондо было изначально задумано Моцартом, как последняя часть такого опуса. Еще раз: я ни с кем не спорю, не хочу ничего аргументировать, просто высказываю свое личное мнение.

Относительно этого рондо наши мнения полностью совпадают: к таким первым двум частям оно не очень подходит (Гольденвейзер рекомендует играть его Allegretto, но тогда оно получается совсем маленьким).
Я имею ввиду, что без завершающей части в F-dur произведение остаётся тонально разомкнутым.

46

Нашел автограф Моцарта в сети Фантазии c-moll
http://www.omifacsimiles.com/brochures/images/4160.jpg
никаких сомнений насчет лиг и фразировки быть не может.
Боле того в 3 такте лиги весьма интересны.
И с 16 такта можно изложить по-другому. взяв Fis в правую руку и яснее сделать нисходящее проведение в среднем голосе.
Вот shwoloschy! почему не сделать точно как в автографе.
Или не  выложить в свободном доступе все автографы.
Ресурс конечно хороший: http://www.omifacsimiles.com/music.html
но где это взять свободно, так как оттуда заказать проблематично.

47

Вот для примеру я, Петя, в упор не могу понять, чего там нарисовано...

48

Это ноты, Генрих.

49

Gtn написал(а):

Это ноты, Генрих.

Я сразу догадался! Но у меня нет ни времени, ни зрения, чтобы их расшифровывать. Криптографии меня в секретном отделе КГБ при Совмине СССР не обучали. Ежели гробить столько времени за ради аутентичной расшифровки одного опуса, выучивание одной сольной программы, включающей в себя барокко и классику займет как минимум год. При условии полного и абсолютного отрыва от окружающей действительности. А публикум весьма справедливо требует от нас около 3-х-4-х программ в год. И где выход?

50

"Где выход" - не написанная еще книга...
столби бренд! А "что делать" и "кто виноват" уже разобрали..
Кстати, к Михаилу Викторовичу заметка:
в 17 и 19 тактах в а-сонате таки целая нота (с2)
переучите, если Вы берете четверть! :) (шутка)  Именно её Моцарт пишет посередине такта, ничуть не смущаясь тем, что она графически не привязана к первой ноте верхнего голоса.

51

Neuhaus написал(а):

Относительно F-dur'ного финала - не думаю, чтобы это небыстрое рондо было изначально задумано Моцартом, как последняя часть такого опуса. Еще раз: я ни с кем не спорю, не хочу ничего аргументировать, просто высказываю свое личное мнение.

Кажется, никто не сомневается, что рондо было объединено с Allegro и Andante в полную сонату не Моцартом. Но в таком виде она была издана в 1788 году! Заголовок издания: "Соната для фортепиано или клавесина, сочинённая господином В.А.Моцартом на службе у их величества императора и короля. В Вене у Хофмайстера". Информация из русского издания книги Аберта со ссылкой на Кёхеля.
Получается, как и в случае с Фантазией-Сонатой c-moll, мы имеем авторскую версию.

Отредактировано daman (2008-07-22 02:01:09)

52

Дык, одно дело - изданы, а другое - сам ли Моцарт этого захотел и, главное, по каким причинам. Сонате и фантазии c-moll, например, нет никакого вреда оттого, что они часто исполняются раздельно. (Кстати, у них и Кехель разный). В фортепианном Моцарте вообще трудно разобраться. Помню, на лиффчеге был пользователь lsp, который рекомендовал мне в программе рядом с Романсом As-dur ставить вопросительный знак. Типа, может - Моцарт, а может - и не Моцарт. Какие будут мнения?
ЗЫ Правда, ЭТО F-dur'ное рондо вроде как отдельную пьесу и не сыграешь...

53

Neuhaus написал(а):

Дык, одно дело - изданы, а другое - сам ли Моцарт этого захотел и, главное, по каким причинам.

Так при его жизни же издано. Думаю, Моцарт был в курсе. Но вот по каким причинам? Allegro и Andante написаны уже в другом стиле, позднем (если это слово применимо к Моцарту).

Neuhaus написал(а):

Сонате и фантазии c-moll, например, нет никакого вреда оттого, что они часто исполняются раздельно. (Кстати, у них и Кехель разный)

Исполняют как угодно (в некоторых комлектах сонат Фантазии вообще нет). Вопрос - зачем разделять соединённое автором? А Кёхель отражает время написания.

Neuhaus написал(а):

Помню, на лиффчеге был пользователь lsp, который рекомендовал мне в программе рядом с Романсом As-dur ставить вопросительный знак. Типа, может - Моцарт, а может - и не Моцарт. Какие будут мнения?

Рисовать вопросительный знак не рояле.

54

daman написал(а):

Рисовать вопросительный знак не рояле.

Три вещи в своей жизни я не хотел бы иметь: 1) Службу в СА, 2) Тюрьму-лагерь-и прочие-ИВС с СИЗО, 3) Насильственное привлечение к общественным работам за злостное хулиганство. А вы меня прямо на последнее толкаете!

55

Neuhaus написал(а):

Три вещи в своей жизни я не хотел бы иметь: 1) Службу в СА, 2) Тюрьму-лагерь-и прочие-ИВС с СИЗО, 3) Насильственное привлечение к общественным работам за злостное хулиганство. А вы меня прямо на последнее толкаете!

А как же "искусство требует жертв"?

56

Нашими жертвами могут пасть слушатели, но никак не израильские "обезьянники"! (Я уж молчу о российских).

57

Ф-дурную сонату играл всеми тремя. И не я один :) Поскольку издание прижизненное и никаких следов возражений автора нет (так ли, кстати?), то, полагаю, можно быть спокойным.
Про романс толком не скажу. Но вряд ли кто-то другой мог написать так... Хотя чем черт не шутит.

58

Михаил Лидский написал(а):

Поскольку издание прижизненное и никаких следов возражений автора нет (так ли, кстати?), то, полагаю, можно быть спокойным.

В смысле "так ли"? Думаю, без Моцарта никто бы не додумался в то время.

Михаил Лидский написал(а):

Про романс толком не скажу. Но вряд ли кто-то другой мог написать так... Хотя чем черт не шутит.

Уверен, черт не шутит. У других попроще.

59

Мысли от доктора Бориса Борисовича: http://www.port-folio.org/2008/part88.html

60

Очень объемно...
(одну блоху нашел...: :)

Составитель намерено не сглаживает «острые углы»

Кажется (и, гм, ... совершенно точно), в данном случае нужно "намеренно"

О Моцарте очень трудно говорить, чтобы не впасть в "дурную бесконечность". За последние дни перечитал Чичерина и книгу некоего Марселя Бриона.
Чичерин, кстати в чем-то удовлетворительнее биографии и рассуждений Бриона. Но отчасти и он страдает от "перечисления всех мыслимых качеств", которые находит в музыке Моцарта.
Это я даже знаю как объяснить, но только сформулировать словами пока затрудняюсь...
Если только очень потребуется - попробую.

А вот нет ли писем уже Моцарта в сети на русском яз.?


Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » Опять Моцарт