Он сам мне это сказал и показал
Так вот кто его отравил! Так бы сразу и сказал. Я тут, кстати, сонатку Сальери откопал. Не фонтан, прямо скажем. Концерт C-dur намного лучше.
Классическая
Музыка онлайн
Rare Classical Music Сайт Инны Исаковой Погружение в классику Радио Орфей |
Музыка ветра и роз |
Музыка Ветра и Роз |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » Опять Моцарт
Он сам мне это сказал и показал
Так вот кто его отравил! Так бы сразу и сказал. Я тут, кстати, сонатку Сальери откопал. Не фонтан, прямо скажем. Концерт C-dur намного лучше.
Я его не травил. В то время когда мы встречались он уже имел нездоровый цвет лица и вид явно неудовлетворительный.
В его время применялись варварские средства лечения. В частности широко применялись ртутные препараты и всякие там кровопускания. Длительное и постепенное накопление в организме яда ясно указывает на единственный контакт - врачебный. Кроме того факторы вредности были в то время чисто бытовые, как например свинцовый водопровод и медная посуда для хранения воды. Пудра париков и белила.
Подозрительные друзья, вроде Сальери, не имели возможности столь длительно потчевать его ядом в малых дозах. Я, кстати, тоже.
Констанца исключается.
А при слушании других исполнений Ваши ощущения меняются?
Да, может быть не настолько, но тоже чувствую похожие ритмические колебания. Сейчас послушал Дину Липатти. Но его соната разваливается не хочет!
Проделать можно и нужно рутинную работу без инструмента. Уложить в сознании сонату, чтобы все стало естественным, как если бы сочинил сам.
К Моцарту особливо нужно подходить с оркестровой стороны. Он мне сам это сказал и показал. ЭТО у него всегда доминирует. По сути он - симфонист.
Так, в самом начале ля-минорное трезвучие редко кто умеет играть как именно тревожное струнное сопровождение.
И т.д.
Это к тому, что хорошо бы пианисту быть дирижёром? Пульсация и владение музыкальным временем пока для меня тёмный лес. Лишь по ощущениям это замечаю, вне привязки к теории.
Отредактировано iriah (2007-12-08 01:09:18)
Лично я могу порекомендовать 2 замечательных способа (которыми сам, в силу лени и недостатка технических средств не пользуюсь). 1) Записывайте СЕБЯ на приличной аппаратуре (если таковая имеется. У меня, например, ее нету, не записываться же на диктофон). После прослушивания "со стороны" собственные недостатки ярче бросаются в глаза (то бишь, в уши). У меня есть как минимум 4 дубля 1-й части этой сонаты, записанной отцом на его домашнем магнитофоне студийного качества. Вряд ли он записывал эту сонату ради самолюбования, да еще и на расстроенном инструменте... 2) Не брезгуйте метрономом. Я брезгаю и ничего хорошего из этого не получается. Метроном отвратителен, но очень полезен.
Если речь идет о первой части, то она вся насажена на пульс 8-х. В г.п. он сплочен более широким дыханием мелодии. В п.п. - чуть разрежен мелодическим бегом 16-х. Кроме того, различия в штрихе в л.р. тоже сказываются на ощущении времени. Но "качество" - одно, имхо: 8-е. Попробуйте следовать за ними и посмотрите, что получится. Липатти - сила.
Спасибо за советы!
От добра добра не ищут, Липатти - действительно сила! Но не подскажите ещё какие-нибудь интересные её исполнения?
Сегодня разговаривал с преподавателем о сонате, она ответила, что, пожадуй, единственное ей понравившееся живое исполнение a-moll'ной сонаты было у Эдварда Ауэра.
Гилельс, Ст.Нейгауз, Гинзбург, Гизекинг (перебираю наугад)...
Господа, что это за соната F-dur, К. 547а? Финальное рондо свистнуто из C-dur'ной, а 1-я и 2-я части? Из скрипичных, что ли? А вариации?
Вариации в другом сборнике числятся как "Анданте с вариациями из сонаты для скрипки и фортепьяно".
Что в народе говорят...
- К. 547а является в оригинальной рукописи сонатой, написанной 26 июня 1788-го года и представляет собой только Allegro и Allegretto (которое, в свою очередь, уже входит в сонату К. 545).
Вариации находятся в каталоге под номером 547b. Они, кстати, тоже стали частью другой сонаты - для скрипки и фортепиано К. 547.
Короче, ломай голову сам:
О КОЛИЧЕСТВЕ ФОРТЕПИАННЫХ СОНАТ В.А.МОЦАРТА
Очень часто, при изучении таких предметов, как «Историяисполнительства» (старое название «История фортепианного искусства»), можностолкнутся с различного рода путаницей в количестве произведений того илииного композитора. Так, например, мы точно не знаем о количествепроизведений для клавира или органа Баха, Моцарта и еще целой плеядыкомпозиторов. В последнее время идут вполне серьезные разговоры даже оякобы найденных нотах 10-й (!) симфонии Бетховена… Время не всегда – лучшийсудья. Как наиболее точно передать знания будущим педагогам в курсе
«Истории фортепианного исполнительства»? Как, не смотря на временнуюпропасть донести истину, сокрытую в веках до настоящего момента?Ответ очевиден: нужно использовать компетентные источники – учебники,методическую литературу и прочее. Все верно. Но бывают моменты спорныхутверждений, полученных с разных сторон.
Разберем такой пример. Вопрос: «Сколько собственно фортепианных сонатнаписано Моцартом?» В курсе «ИФИ» следует обратится к основному учебнику:
Алексеев А.Д. «История фортепианного искусства» Учебник в 3-х частях. Ч. 1и 2 изд., доп. – М: Музыка; 1988. – 415 с., нот. ISBN 5-7140-0195-8.
Процитируем параграф 3 стр.101: «Собственно фортепианных сонат у Моцарта
17. Кроме того, в собрании его сочинений обычно включаются две F-dur’ныесонаты, составленные (по-видимому, не автором) из различных моцартовскихпроизведений». Источник вполне компетентен. Во-первых – данный учебникутвержден в списке рекомендованной литературы учебной программы «Историяфортепианного исполнительства» Министерства образования и науки Республики
Казахстан по специальности 0604002.01 (фортепиано). Во- вторых сам факткомпетентности автора учебника: Справка: Алексеев Александр Дмитриевич
(род. в 1913 г. г.Москва) – рус. сов музыковед, проф. Муз.-пед. ин-та им.
Гнессиных, д-р искусствоведения. Источник: Энциклопедический Музыкальныйсловарь (составители: Б.С.Штейнпресс и И.М.Ямпольский) – Москва – 1966 год.Казалось бы, информация исчерпывающая. Однако откроем двухтомноеиздательство фортепианных сонат Моцарта: «Вольфганг Амадей Моцарт. Сонатыдля фортепиано в двух томах под редакцией К.Мартинсена и В.Вайсмана том II
– Ленинград, Музыка, 1983». В редакции К.Мартинсена и В.Вайсманапредставлено 19 сонат В.А.Моцарта.В нашем случае существует два противоречия со ссылкой из различныхисточников. Проще говоря: «Написано 17 фортепианных сонат, а играем 19фортепианных сонат». Как сложилось данная нестандартная ситуация?
Разберемся в этом, открыв II-й том фортепианных сонат Моцарта редакции
К.Мартинсена и В.Вайсмана. Все сонаты снабжены «Указателями произведений
В.А.Моцарта по Кёхелю». Обратим свое внимание к сонатам под номерами 15 и
17 (обе F-dur’ные сонаты). Редакторы присваивают следующие номера по
Кёхелю:№15 (Мартинсен и В.Вайсман): К. № 533/494 – Вена, 1786 и (!) 1788
№17 (Мартинсен и В.Вайсман): К. № 547а – Вена, 1788
В споре двух сторон решает третья. Обратимся к еще одному источнику.
Речь пойдет – я цитирую комментарий к книге – о «фундаментальномисследовании, являющимся памятником мирового классического музыкознания» –
Аберт Г. «В.А.Моцарт»., © Издательство «Музыка», 1985 г.Во второй книге /часть 2-я/ ISBN 5-7140-0215-6 приводится «Указательпроизведений В.А.Моцарта по Кёхелю» (стр. 512 – 543). Найдем № 533
(стр.533). Читаем: Allegro F-dur и Andante F-dur для фортепиано. Обратимсяк номеру 494 (стр.531). Читаем: Рондо F-dur для фортепиано. Заметим: вобоих случаях речь не идет о фортепианной или клавирной сонате! Речь идет осамостоятельных клавирных произведениях, номера которых соответствуютссылкам редакции К.Мартинсена и В.Вайсмана к одной и той же сонате – какее нам представляют редакторы – под № 15.> И, наконец, цитируем самого Аберта: «… наиболее отчетливо проявляется стиль этого периода в двух написанных в сонатной форме фортепианных пьесах – Allegro F-dur и Andante B-dur (KV
533), которые по неизвестным причинам не были доведены до обычного для Моцарта трехчастного сонатного цикла» (курсив цитаты сохранен).
Далее следует сноска (стр.159 указанного выше исследования) самого
Аберта:«В более поздних изданиях они были объединены с рондо F-dur (KV
494) в полную сонату».
Причем, напомню: что по Кёхелю у указанной сонаты (если ее такназывать) нет индивидуального номера – есть № 533 и № 494 (Allegro F-dur и
Andante F-dur для фортепиано и Рондо F-dur для фортепиано). То есть вместоодной фортепианной сонаты – два самостоятельных произведения дляфортепиано!***
Что касается номера 547а, то здесь на стр.543 указанного исследования
Аберта, Кёхель делает ссылку: «см. KV Anh. 135». Обратимся (стр.539) кданному номеру: это соната F-dur для фортепиано. По этой сонате в редакциифортепианных сонат К.Мартинсена и В.Вайсмана в предисловии читаем: «…
Отсутствующая в новых изданиях известная соната фа мажор № 135 по Кёхелю,которую следует рассматривать по Кёхелю и Эйнштейну (№ 547а), как авторскуюобработку двух частей скрипичной сонаты К. № 547 и рондо фортепианнойсонаты К. № 545, снова включена в настоящее издание…».Достаточно сравнить Rondo сонаты C-dur («Легкая соната» по Кёхелю №
545) редакции фортепианных сонат К.Мартинсена и В.Вайсмана (стр.117) и
Allegretto сонаты F-dur (стр.130) – можно убедится в их схожести, если дажене в одном первоисточнике.> Обратимся вновь к Аберту (стр.158 в указанном выше источнике).
«Обе завершенные фортепианные сонаты, созданные в это время, –
C-dur (KV 545) и B-dur (KV 570)…» (курсив цитаты сохранен).
Я намеренно прерываю цитату, чтобы обратится к порядку фортепианныхсонат Моцарта под редакцией К.Мартинсена и В.Вайсмана. В последовательностьсонат C-dur (KV 545) и B-dur (KV 570) «просочилась» соната F-dur (KV Anh.
135).И вот вновь сноска Аберта (стр.158 в указанном выше источнике) о фортепианной сонате C-dur (KV 545): «Ее последняя часть была позднее кем-то посторонним объединена с первой частью скрипичной сонаты F-dur (KV 547). Таким образом возникла еще одна фортепианная соната (KV Anh. 135)». Конец цитаты. Выделение – мое (прим. В.В.)
Но не менее интересен и следующий факт, в отношении сонаты B-dur (KV
570), изложенный Абертом (стр.158 в указанном выше источнике): «В печати кней была произвольно добавлена скрипичная партия». Как говорится – безкомментариев. Случайно или нарочно были произведены такого рода «путаницы»
– я не могу пока ответить.Не умалив достойное имя В.А.Моцарта, мы пришли к выводу: тех двухсонат, которые «подарили» нам от имени великого композитора составители
Мартинсен и В.Вайсман у Моцарта не существовало. Вернее, данная музыкасуществовала не как фортепианные сонаты. Отбросив две сонаты издевятнадцати, мы получим число семнадцать: ровно столько собственнофортепианных сонат, написанных Моцартом для клавира (фортепиано).Далее привожу список собственно клавирных сонат, найденных мною у
Кёхеля:1. KV 279 C-dur
2. KV 280 F-dur
3. KV 281 B-dur
4. KV 282 Es-dur
5. KV 283 G-dur
6. KV 284 D-dur
7. KV 309 C-dur
8. KV 310 a-moll
9. KV 311 D-dur
10. KV 330 C-dur
11. KV 331 A-dur
12. KV 332 F-dur
13. KV 333 B-dur
14. KV 457 c-moll
15. KV 545 C-dur
16. KV 570 B-dur
17. KV 576 D-dur
Также имеется номер KE 547a F-dur со ссылкой на KV Anh. 135 – о ее
«возникновении» мы уже узнали у Аберта.Я считаю совершенно правильным утверждение Алексеева А.Д. о количественаписанных Моцартом сонат – собственно фортепианных сонат Моцарт написал
17. Тем не менее, я допускаю возможность исполнения большего количествапроизведений, которые В.А.Моцарт писал и не как клавирные/фортепианные/сонаты. Прекрасная музыка должна звучать не переставая!***
Цель моей работы: не «обеднить» мировую звуковую сокровищницу, «изъявиз ее рядов» два произведения. Эти произведения звучат и без праваназываться фортепианными сонатами Моцарта, звучат они и как сонаты Моцарта,или как Allegro F-dur, Andante B-dur, Рондо F-dur… Дело не в этом.
Студенты имеют право на исполнение сонат №№ 15 и 17 по редакции Мартинсен и
В.Вайсман (да и других составителей). Просто необходимо объяснить ученикуспорность происхождения этих произведений, как собственно фортепианныхсонат Моцарта. Знания должны быть полными.Я хочу на данном примере убедить всех преподавателей пользоватьсяразличными компетентными источниками при проведении своих уроков. В такихслучаях, при ответах на экзаменах или зачетах, студент сам должен уметьссылаться на компетентный источник, благодаря которому и были получены теили иные сведения или знания. А задача педагога – помочь студентуразобраться в тех или иных противоречиях, которые могут возникнуть и науроках, и во внеурочное время.
Вчерашний В.В.
Вариации в другом сборнике числятся как "Анданте с вариациями из сонаты для скрипки и фортепьяно".
Что в народе говорят...
- К. 547а является в оригинальной рукописи сонатой, написанной 26 июня 1788-го года и представляет собой только Allegro и Allegretto (которое, в свою очередь, уже входит в сонату К. 545).
Вариации находятся в каталоге под номером 547b. Они, кстати, тоже стали частью другой сонаты - для скрипки и фортепиано К. 547.
Не знаю, кто такой Вчерашний В.В. (его текст читать неприятно), но в редакции Мартинсена и Вайсмана все комментарии по-поводу этой сонаты имеются (и у Гольденвейзера тоже).
Указано, что первая часть является переложением (кажется, авторским) первой части скрипичной сонаты ("для начинающих"), рондо взято их сонаты C-dur ("facile"). Мартинсен и Вайсман разместили также вариации (переложение из той же скрипичной сонаты), и отметили, что по мнению Эйнштейна вариации нужно исполнять перед рондо, но по их мнению (Мартинсена и Вайсмана) лучше вместо рондо.
533 и 494 я и сам бы с удовольствием разбил, и играл бы отдельно. Оно и логически лучше бы выглядело. В упор не вижу особой внутренней связи между этими частями.
не вижу особой внутренней связи между этими частями.
Привередливый какой... Связи он не видит.
А слабо после "Прометея" Шопена-Годовского забацать, в лучших традициях ...
Или прервать исполнение цикла прелюдий Шостаковича за минуту до окончания?
Или после "Пр. Данте" джазуху лабануть?
533 и 494 я и сам бы с удовольствием разбил, и играл бы отдельно. Оно и логически лучше бы выглядело.
Как K.533 может выглядеть логично, если он незавершён? Очень не хватает завершающей F-dur'ой части.
Это Ваше личное мнение. Спорить с ним (как и вообще с чьим-либо) я не собираюсь. Замечу только, что часто чего-то "очень не хватает" многим музыкантам, весьма мною уважаемым, однако сии мнения авторитетом для меня не являются. К примеру, лично мне вполне хватает 2-х частей C-dur'ной сонаты Шуберта. Реставрация Кшенека не нравится. Реставрации Бадуры-Скоды или того же Иохелеса иной раз хороши, иногда просто гениальны, а иной раз (имхо) совершенно не вписываются. Дело вкуса, как говорится. Относительно F-dur'ного финала - не думаю, чтобы это небыстрое рондо было изначально задумано Моцартом, как последняя часть такого опуса. Еще раз: я ни с кем не спорю, не хочу ничего аргументировать, просто высказываю свое личное мнение.
Относительно F-dur'ного финала - не думаю, чтобы это небыстрое рондо было изначально задумано Моцартом, как последняя часть такого опуса. Еще раз: я ни с кем не спорю, не хочу ничего аргументировать, просто высказываю свое личное мнение.
Относительно этого рондо наши мнения полностью совпадают: к таким первым двум частям оно не очень подходит (Гольденвейзер рекомендует играть его Allegretto, но тогда оно получается совсем маленьким).
Я имею ввиду, что без завершающей части в F-dur произведение остаётся тонально разомкнутым.
Нашел автограф Моцарта в сети Фантазии c-moll
никаких сомнений насчет лиг и фразировки быть не может.
Боле того в 3 такте лиги весьма интересны.
И с 16 такта можно изложить по-другому. взяв Fis в правую руку и яснее сделать нисходящее проведение в среднем голосе.
Вот shwoloschy! почему не сделать точно как в автографе.
Или не выложить в свободном доступе все автографы.
Ресурс конечно хороший: http://www.omifacsimiles.com/music.html
но где это взять свободно, так как оттуда заказать проблематично.
Вот для примеру я, Петя, в упор не могу понять, чего там нарисовано...
Это ноты, Генрих.
Это ноты, Генрих.
Я сразу догадался! Но у меня нет ни времени, ни зрения, чтобы их расшифровывать. Криптографии меня в секретном отделе КГБ при Совмине СССР не обучали. Ежели гробить столько времени за ради аутентичной расшифровки одного опуса, выучивание одной сольной программы, включающей в себя барокко и классику займет как минимум год. При условии полного и абсолютного отрыва от окружающей действительности. А публикум весьма справедливо требует от нас около 3-х-4-х программ в год. И где выход?
"Где выход" - не написанная еще книга...
столби бренд! А "что делать" и "кто виноват" уже разобрали..
Кстати, к Михаилу Викторовичу заметка:
в 17 и 19 тактах в а-сонате таки целая нота (с2)
переучите, если Вы берете четверть! (шутка) Именно её Моцарт пишет посередине такта, ничуть не смущаясь тем, что она графически не привязана к первой ноте верхнего голоса.
Относительно F-dur'ного финала - не думаю, чтобы это небыстрое рондо было изначально задумано Моцартом, как последняя часть такого опуса. Еще раз: я ни с кем не спорю, не хочу ничего аргументировать, просто высказываю свое личное мнение.
Кажется, никто не сомневается, что рондо было объединено с Allegro и Andante в полную сонату не Моцартом. Но в таком виде она была издана в 1788 году! Заголовок издания: "Соната для фортепиано или клавесина, сочинённая господином В.А.Моцартом на службе у их величества императора и короля. В Вене у Хофмайстера". Информация из русского издания книги Аберта со ссылкой на Кёхеля.
Получается, как и в случае с Фантазией-Сонатой c-moll, мы имеем авторскую версию.
Отредактировано daman (2008-07-22 02:01:09)
Дык, одно дело - изданы, а другое - сам ли Моцарт этого захотел и, главное, по каким причинам. Сонате и фантазии c-moll, например, нет никакого вреда оттого, что они часто исполняются раздельно. (Кстати, у них и Кехель разный). В фортепианном Моцарте вообще трудно разобраться. Помню, на лиффчеге был пользователь lsp, который рекомендовал мне в программе рядом с Романсом As-dur ставить вопросительный знак. Типа, может - Моцарт, а может - и не Моцарт. Какие будут мнения?
ЗЫ Правда, ЭТО F-dur'ное рондо вроде как отдельную пьесу и не сыграешь...
Дык, одно дело - изданы, а другое - сам ли Моцарт этого захотел и, главное, по каким причинам.
Так при его жизни же издано. Думаю, Моцарт был в курсе. Но вот по каким причинам? Allegro и Andante написаны уже в другом стиле, позднем (если это слово применимо к Моцарту).
Сонате и фантазии c-moll, например, нет никакого вреда оттого, что они часто исполняются раздельно. (Кстати, у них и Кехель разный)
Исполняют как угодно (в некоторых комлектах сонат Фантазии вообще нет). Вопрос - зачем разделять соединённое автором? А Кёхель отражает время написания.
Помню, на лиффчеге был пользователь lsp, который рекомендовал мне в программе рядом с Романсом As-dur ставить вопросительный знак. Типа, может - Моцарт, а может - и не Моцарт. Какие будут мнения?
Рисовать вопросительный знак не рояле.
Рисовать вопросительный знак не рояле.
Три вещи в своей жизни я не хотел бы иметь: 1) Службу в СА, 2) Тюрьму-лагерь-и прочие-ИВС с СИЗО, 3) Насильственное привлечение к общественным работам за злостное хулиганство. А вы меня прямо на последнее толкаете!
Три вещи в своей жизни я не хотел бы иметь: 1) Службу в СА, 2) Тюрьму-лагерь-и прочие-ИВС с СИЗО, 3) Насильственное привлечение к общественным работам за злостное хулиганство. А вы меня прямо на последнее толкаете!
А как же "искусство требует жертв"?
Нашими жертвами могут пасть слушатели, но никак не израильские "обезьянники"! (Я уж молчу о российских).
Ф-дурную сонату играл всеми тремя. И не я один Поскольку издание прижизненное и никаких следов возражений автора нет (так ли, кстати?), то, полагаю, можно быть спокойным.
Про романс толком не скажу. Но вряд ли кто-то другой мог написать так... Хотя чем черт не шутит.
Поскольку издание прижизненное и никаких следов возражений автора нет (так ли, кстати?), то, полагаю, можно быть спокойным.
В смысле "так ли"? Думаю, без Моцарта никто бы не додумался в то время.
Про романс толком не скажу. Но вряд ли кто-то другой мог написать так... Хотя чем черт не шутит.
Уверен, черт не шутит. У других попроще.
Мысли от доктора Бориса Борисовича: http://www.port-folio.org/2008/part88.html
Очень объемно...
(одну блоху нашел...:
Составитель намерено не сглаживает «острые углы»
Кажется (и, гм, ... совершенно точно), в данном случае нужно "намеренно"
О Моцарте очень трудно говорить, чтобы не впасть в "дурную бесконечность". За последние дни перечитал Чичерина и книгу некоего Марселя Бриона.
Чичерин, кстати в чем-то удовлетворительнее биографии и рассуждений Бриона. Но отчасти и он страдает от "перечисления всех мыслимых качеств", которые находит в музыке Моцарта.
Это я даже знаю как объяснить, но только сформулировать словами пока затрудняюсь...
Если только очень потребуется - попробую.
А вот нет ли писем уже Моцарта в сети на русском яз.?
Моцарт | Серьезные беседы | 2015-07-17 |
Моцарт и попса... | Серьезные беседы | 2012-09-02 |
Музыка вечная или два вечера с Моцартом. | Концерты предстоящие и уже состоявшиеся | 2006-06-10 |
Опять Волков на мою голову... | Актуальное | 2008-09-09 |
Волгоград-фортепиано-2008 | Серьезные беседы | 2009-09-22 |
Вы здесь » Музыка Ветра и Роз » Серьезные беседы » Опять Моцарт